Добавить новость
Дмитрий Рогозин: Их собачка может бегать только по их газону
Шрифт:
admin 29 Июля 2011 в 10:20:51
Заседание Совета Россия — НАТО в Сочи, похоже, окончательно развеяло сомнения по поводу того, какая роль отводится Москве в стратегической концепции альянса. Это роль геополитического соперника, врага, чей ядерный потенциал необходимо сдерживать, а еще лучше — обнулить. О противоречиях, возникших между бывшими соперниками по холодной войне корреспондент «Однако» Александр Терентьев-мл. побеседовал с участником встречи, российским представителем в НАТО Дмитрием Рогозиным:В Сочи мы добивались от западных стран гарантий того, что создаваемая ими система ПРО не будет направлена против России. Таких гарантий нам не дали. Почему? Или, может быть, генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен лукавит, когда говорит, что ракеты альянса «никогда не полетят в сторону Петербурга»?
— Мы хотели получить полную информацию о ракетах-перехватчиках, которые США планируют разместить в Европе: об их скорости, месте дислокации, дальности их действия и высоте поражаемой цели и, главное, об их количестве. Мы напомнили, что в преамбуле договора СНВ-3, который был недавно подписан в Праге, четко прописано, что существует абсолютная взаимосвязь между развитием стратегических оборонительных и стратегических наступательных вооружений. Чем надежнее щит, тем острее должен быть меч. Но в ответ мы не услышали ничего кроме дежурных фраз. Я убежден, что вопрос ПРО — это не только вопрос о конкретных железках: ракетах, радарах, сенсорах. Все это вторично. Вопрос ПРО — это вопрос доверия. Как мы должны вести себя, когда нам смотрят в глаза и говорят: «Перестаньте, эта система не направлена против вас, мы создаем ее, чтобы обезопасить себя от иранской угрозы», но мы понимаем, что нас держат за дураков. Ведь реальных доказательств на столе нет. И когда мы просим хотя бы зафиксировать на бумаге то, что нам говорится устно, в ответ мы слышим: «Это невозможно». Ссылки на то, что, мол, там в Сенате какие-то проблемы у господина Обамы, что злые парни республиканцы не дают добрым парням демократам договориться с русскими, не впечатляют. Партия Обамы и раньше не проявляла особой гибкости в этом вопросе. Если бы нам честно признались в том, что создаваемая система при определенных условиях может блокировать российский ядерный потенциал, это было бы намного лучше и, возможно, не привело бы к столь резкому сокращению уровня доверия между Москвой и Вашингтоном.
Многим казалось, что решением проблемы может стать медведевская идея секторальной ПРО. Почему она была отвергнута Западом?
— Только потому, что озвучил ее российский лидер. Думаю, любой проект, предложенный нами, будет осмеян и назван наивной утопией. Хотя когда я заставил своих коллег по Совету Россия — НАТО еще раз перечесть лиссабонскую речь Медведева, они были вынуждены признать, что в его предложениях есть много рационального. Что же предлагает российский президент? По сути дела, речь идет о тактике рыцарского боя, когда два рыцаря становятся спина к спине и обеспечивают круговую оборону. Ведь если все потенциальные ракетные риски в Европе имеют внешнее происхождение, почему бы нам не объединить свои возможности? Страны ЕС предоставили бы землю, которую они так щедро готовы отдать под всевозможные ракетные инсталляции, а США и Россия — технологии. Нам есть что предложить потенциальным партнерам. Не стоит забывать, что единственная реально работающая в мире система противоракетной обороны — это ПРО московского промышленного района. А наша СПРН (система предупреждения ракетных нападений) еще с советских времен настолько эффективна, что даст американцам сто очков вперед. Итак, Медведев предложил создать секторальную ПРО, в которой Россия защищала бы восточный сектор, американцы взяли бы на себя ответственность за самое сложное южное направление, а европейские страны прикрывали бы западный и северный фланг (с этой стороны никаких угроз не существует, и речь, по сути, идет о виртуальной ПРО). Западные страны тут же обвинили Россию в том, что она стремится участвовать в формировании натовской стратегии безопасности, не являясь при этом членом альянса. Но, позвольте, почему тогда Соединенным Штатам разрешено «охранять» нашу территорию? Почему зона покрытия их ПРО доходит до уральских гор? Получается, что американские военные могут сбить любую баллистическую ракету, которая упадет на нашу землю и уничтожит вокруг все живое? Может быть, это и значит быть доверенным партнером США? Своими действиями Вашингтон может нарушить стратегический баланс, который все послевоенное время удерживал Европу в состоянии стабильности. И когда генсек НАТО Расмуссен обращается в Сочи к российскому президенту с предложением создать две независимые системы ПРО и «дружить домами», это выглядит как насмешка. Да, мы не против такого варианта, но зачем лезть на нашу территорию? Если европейцы готовы отдаться США, поверив в то, что бравые американские парни способны бороться за мир не только в голливудских блокбастерах, но и в реальной жизни, это их личная проблема. Пусть делают, что хотят, хоть затылок себе чешут этими ракетами. Но радиус действия ЕвроПРО не должен включать в себя Россию. Их собачка может бегать только по их газону и не выбегать на газон, где бегает наша собачка. Или наша собачка будет вынуждена порвать их собачку. Все очень просто, и, если американцы действительно реализуют свои планы, это потребует от любого российского президента, кто бы ни занимал этот пост в 2018—2020 гг., деятельных ответных мер.
Что это могут быть за меры? На днях вы заявили, например, что Россия может выйти из Пражского договора, и на Западе многие восприняли это как шантаж…
— Это не шантаж. Нам ли шантажировать американцев? Напротив, мы были очень рады договору СНВ-3, ведь он позволял нам продолжать сокращение стратегических ядерных сил, не ставя при этом под сомнение стратегический баланс. Но после подписания договора США принялись развивать систему ПРО, пытаясь таким образом обнулить наш потенциал. И что же? Мы должны по-прежнему носиться с идеей перезагрузки как с писаной торбой? Господин Обама, который стал нобелевским лауреатом мира, только вступив в Овальный кабинет, создает в Европе взрывоопасную ситуацию. Россия не может сохранять договор, который противоречит ее национальным интересам. Ведь единственная гарантия безопасности РФ — это ядерная дубина, которая еще несколько десятилетий вне зависимости от состояния наших вооруженных сил будет обладать возможностью уничтожить любого агрессора. Мы никому не угрожаем, мы просто пытаемся сохранить эту дубину, напомнив американцам о тех положениях, которые записаны в договоре СНВ-3. Нам всегда была очевидна прямая связь между оборонительными и наступательными системами. В 1990-е годы я был председателем комитета по международным делам Государственной думы и прекрасно помню, как мы ратифицировали договор СНВ-2, увязав его исполнение с сохранением договора по ПРО 1972 года. Однако США из этого договора вышли, прислав нам филькину грамоту, в которой сообщили, что отзывают свою подпись. Они, конечно, хозяева слова: слово дали, слово взяли. Но если Соединенные Штаты создают противоракеты, мы вынуждены наращивать наступательные вооружения. Это прописная истина. Понятно, что никто не хотел бы развязывать новую гонку вооружений (для российской экономики это губительно). И, я надеюсь, мы сможем применить такие меры, которые будут изящными, асимметричными, высокоэффективными и недорогими.
НАТО открыто говорит сейчас о переговорах с талибами в Афганистане. Что думают по этому поводу в Москве?
— Мы с самого начала предупреждали, все закончится именно этим. Американцы вынуждены мириться с движением «Талибан». И это политическое фиаско. По-другому не скажешь. Мы в Афганистане никогда не позволяли себе вести переговоры с врагами, с теми, кто в нас стрелял. Сражались мы в одиночку и не вязали кровью своих союзников по Варшавскому договору. А когда уходили из страны, оставили после себя довольно сильное правительство Наджибуллы, которое еще три года сумело продержаться у власти. Вот наш результат. Результат натовцев просто не идет с ним ни в какое сравнение. Гордиться им нечем. И если они оставят после себя ни в чем и ни в ком не уверенного Карзая в одном кабинете с талибами, можно сказать, что все было зря. Весь этот пиар, шум, гам, эти бесчисленные трупы…
Как Россия воспринимает своеобразную натовскую трактовку резолюции ООН по Ливии?
— Как анекдот, если бы он не был таким трагическим по последствиям. Резолюция-1973 для натовцев как жевательная резинка, которую они растянули до размера плавательной шапочки. Североатлантический альянс узурпировал право исполнять резолюцию ООН. Но то, что мы видим, — это не оркестр, исполняющий классическую симфонию, а джаз-банда, в которой каждый дудит в свою дуду: стреляет, пуляет, бомбит. Теперь уже легитимной целью стал сам Каддафи. И, кажется, все забыли, что резолюция лишь устанавливала бесполетную зону и вводила эмбарго на поставки оружия. Это импровизация на грани преступления.
Как вы прокомментируете выступление уже экс-главы Пентагона Роберта Гейтса в библиотеке штаб-квартиры НАТО в Брюсселе, в котором он заявил европейским союзникам, что Америка может бросить их на произвол судьбы?
— С моей точки зрения, это чистый шантаж. США никогда так не поступят. И европейцы, конечно, посмеивались, наблюдая за тем, как Гейтс мечет громы и молнии. Ведь Расмуссен давно уже говорит, что доля США в военных расходах НАТО возросла до 75% и страны ЕС за исключением разве что Германии и Франции вносят в общий бюджет смешные суммы. Однако всем очевидно, что Вашингтон не бросит НАТО на произвол судьбы. Североатлантический альянс — форма американского военного присутствия в Европе, а это, как известно, главный стержень их глобальной политики. К тому же НАТО — способ легитимизации действий США по всему миру. Взять, к примеру, Афганистан. Зачем, спрашивается, туда ввели коалиционные войска НАТО? Америка могла действовать и в одиночку: пара исламских офицеров и две-три европейские штабные крысы погоды, конечно, не делают. Зато все союзники повязаны, скованы одной цепью. И если кто-нибудь из них скажет: «Смотрите, в Афганистане не то что нет победы, там вообще нет никакого результата, там — полный швах», американцы справедливо ответят: «Вы же сами там были, вы же сами размахивали шашками, стреляли из пулеметов, бомбили гражданское население, путая его со скоплениями боевиков». Таким образом, НАТО для США — очень полезный инструмент, и отказываться они от него не будут, даже если им придется оплачивать 99% бюджета альянса.
В последнее время все более активную роль в Североатлантическом альянсе играет Франция, вернувшаяся пару лет назад в военные структуры НАТО. Одновременно Париж пытается выстроить доверительные отношения с Россией. Удастся ли гиперактивному президенту Саркози усидеть на двух стульях?
— Думаю, это непростая задача. Мы, конечно, были бы рады сотрудничать с Францией, но ее действия не вяжутся как-то с традиционными представлениями о партнерстве. Например, французы просили нас о посредничестве между Парижем и Триполи. Однако при этом не желали посвящать Россию в свои планы. И об их шагах мы узнавали из газет — я имею в виду признание оппозиционного правительства и отправку вертолетов для поддержки сухопутной операции. Партнеры так не поступают. Кроме того, как это ни горько нам признавать, именно Франция втягивает силы НАТО в гражданскую войну в Ливии. Какие цели преследует Париж? Ни Елисейский дворец, ни мои коллеги из французской миссии в Брюсселе не могут ответить на этот вопрос или бормочут что-то невразумительное о борьбе с тиранией. Почему, в конце концов, не сказать правду? Ведь мы же, как утверждают французы, лучшие друзья. Обидно, когда партнер, которого ты считал искренним и надежным, вдруг начинает вилять, юлить и уходить от прямо поставленного вопроса.
Александр Терентьев журнал «Однако»
— Мы хотели получить полную информацию о ракетах-перехватчиках, которые США планируют разместить в Европе: об их скорости, месте дислокации, дальности их действия и высоте поражаемой цели и, главное, об их количестве. Мы напомнили, что в преамбуле договора СНВ-3, который был недавно подписан в Праге, четко прописано, что существует абсолютная взаимосвязь между развитием стратегических оборонительных и стратегических наступательных вооружений. Чем надежнее щит, тем острее должен быть меч. Но в ответ мы не услышали ничего кроме дежурных фраз. Я убежден, что вопрос ПРО — это не только вопрос о конкретных железках: ракетах, радарах, сенсорах. Все это вторично. Вопрос ПРО — это вопрос доверия. Как мы должны вести себя, когда нам смотрят в глаза и говорят: «Перестаньте, эта система не направлена против вас, мы создаем ее, чтобы обезопасить себя от иранской угрозы», но мы понимаем, что нас держат за дураков. Ведь реальных доказательств на столе нет. И когда мы просим хотя бы зафиксировать на бумаге то, что нам говорится устно, в ответ мы слышим: «Это невозможно». Ссылки на то, что, мол, там в Сенате какие-то проблемы у господина Обамы, что злые парни республиканцы не дают добрым парням демократам договориться с русскими, не впечатляют. Партия Обамы и раньше не проявляла особой гибкости в этом вопросе. Если бы нам честно признались в том, что создаваемая система при определенных условиях может блокировать российский ядерный потенциал, это было бы намного лучше и, возможно, не привело бы к столь резкому сокращению уровня доверия между Москвой и Вашингтоном.
Многим казалось, что решением проблемы может стать медведевская идея секторальной ПРО. Почему она была отвергнута Западом?
— Только потому, что озвучил ее российский лидер. Думаю, любой проект, предложенный нами, будет осмеян и назван наивной утопией. Хотя когда я заставил своих коллег по Совету Россия — НАТО еще раз перечесть лиссабонскую речь Медведева, они были вынуждены признать, что в его предложениях есть много рационального. Что же предлагает российский президент? По сути дела, речь идет о тактике рыцарского боя, когда два рыцаря становятся спина к спине и обеспечивают круговую оборону. Ведь если все потенциальные ракетные риски в Европе имеют внешнее происхождение, почему бы нам не объединить свои возможности? Страны ЕС предоставили бы землю, которую они так щедро готовы отдать под всевозможные ракетные инсталляции, а США и Россия — технологии. Нам есть что предложить потенциальным партнерам. Не стоит забывать, что единственная реально работающая в мире система противоракетной обороны — это ПРО московского промышленного района. А наша СПРН (система предупреждения ракетных нападений) еще с советских времен настолько эффективна, что даст американцам сто очков вперед. Итак, Медведев предложил создать секторальную ПРО, в которой Россия защищала бы восточный сектор, американцы взяли бы на себя ответственность за самое сложное южное направление, а европейские страны прикрывали бы западный и северный фланг (с этой стороны никаких угроз не существует, и речь, по сути, идет о виртуальной ПРО). Западные страны тут же обвинили Россию в том, что она стремится участвовать в формировании натовской стратегии безопасности, не являясь при этом членом альянса. Но, позвольте, почему тогда Соединенным Штатам разрешено «охранять» нашу территорию? Почему зона покрытия их ПРО доходит до уральских гор? Получается, что американские военные могут сбить любую баллистическую ракету, которая упадет на нашу землю и уничтожит вокруг все живое? Может быть, это и значит быть доверенным партнером США? Своими действиями Вашингтон может нарушить стратегический баланс, который все послевоенное время удерживал Европу в состоянии стабильности. И когда генсек НАТО Расмуссен обращается в Сочи к российскому президенту с предложением создать две независимые системы ПРО и «дружить домами», это выглядит как насмешка. Да, мы не против такого варианта, но зачем лезть на нашу территорию? Если европейцы готовы отдаться США, поверив в то, что бравые американские парни способны бороться за мир не только в голливудских блокбастерах, но и в реальной жизни, это их личная проблема. Пусть делают, что хотят, хоть затылок себе чешут этими ракетами. Но радиус действия ЕвроПРО не должен включать в себя Россию. Их собачка может бегать только по их газону и не выбегать на газон, где бегает наша собачка. Или наша собачка будет вынуждена порвать их собачку. Все очень просто, и, если американцы действительно реализуют свои планы, это потребует от любого российского президента, кто бы ни занимал этот пост в 2018—2020 гг., деятельных ответных мер.
Что это могут быть за меры? На днях вы заявили, например, что Россия может выйти из Пражского договора, и на Западе многие восприняли это как шантаж…
— Это не шантаж. Нам ли шантажировать американцев? Напротив, мы были очень рады договору СНВ-3, ведь он позволял нам продолжать сокращение стратегических ядерных сил, не ставя при этом под сомнение стратегический баланс. Но после подписания договора США принялись развивать систему ПРО, пытаясь таким образом обнулить наш потенциал. И что же? Мы должны по-прежнему носиться с идеей перезагрузки как с писаной торбой? Господин Обама, который стал нобелевским лауреатом мира, только вступив в Овальный кабинет, создает в Европе взрывоопасную ситуацию. Россия не может сохранять договор, который противоречит ее национальным интересам. Ведь единственная гарантия безопасности РФ — это ядерная дубина, которая еще несколько десятилетий вне зависимости от состояния наших вооруженных сил будет обладать возможностью уничтожить любого агрессора. Мы никому не угрожаем, мы просто пытаемся сохранить эту дубину, напомнив американцам о тех положениях, которые записаны в договоре СНВ-3. Нам всегда была очевидна прямая связь между оборонительными и наступательными системами. В 1990-е годы я был председателем комитета по международным делам Государственной думы и прекрасно помню, как мы ратифицировали договор СНВ-2, увязав его исполнение с сохранением договора по ПРО 1972 года. Однако США из этого договора вышли, прислав нам филькину грамоту, в которой сообщили, что отзывают свою подпись. Они, конечно, хозяева слова: слово дали, слово взяли. Но если Соединенные Штаты создают противоракеты, мы вынуждены наращивать наступательные вооружения. Это прописная истина. Понятно, что никто не хотел бы развязывать новую гонку вооружений (для российской экономики это губительно). И, я надеюсь, мы сможем применить такие меры, которые будут изящными, асимметричными, высокоэффективными и недорогими.
НАТО открыто говорит сейчас о переговорах с талибами в Афганистане. Что думают по этому поводу в Москве?
— Мы с самого начала предупреждали, все закончится именно этим. Американцы вынуждены мириться с движением «Талибан». И это политическое фиаско. По-другому не скажешь. Мы в Афганистане никогда не позволяли себе вести переговоры с врагами, с теми, кто в нас стрелял. Сражались мы в одиночку и не вязали кровью своих союзников по Варшавскому договору. А когда уходили из страны, оставили после себя довольно сильное правительство Наджибуллы, которое еще три года сумело продержаться у власти. Вот наш результат. Результат натовцев просто не идет с ним ни в какое сравнение. Гордиться им нечем. И если они оставят после себя ни в чем и ни в ком не уверенного Карзая в одном кабинете с талибами, можно сказать, что все было зря. Весь этот пиар, шум, гам, эти бесчисленные трупы…
Как Россия воспринимает своеобразную натовскую трактовку резолюции ООН по Ливии?
— Как анекдот, если бы он не был таким трагическим по последствиям. Резолюция-1973 для натовцев как жевательная резинка, которую они растянули до размера плавательной шапочки. Североатлантический альянс узурпировал право исполнять резолюцию ООН. Но то, что мы видим, — это не оркестр, исполняющий классическую симфонию, а джаз-банда, в которой каждый дудит в свою дуду: стреляет, пуляет, бомбит. Теперь уже легитимной целью стал сам Каддафи. И, кажется, все забыли, что резолюция лишь устанавливала бесполетную зону и вводила эмбарго на поставки оружия. Это импровизация на грани преступления.
Как вы прокомментируете выступление уже экс-главы Пентагона Роберта Гейтса в библиотеке штаб-квартиры НАТО в Брюсселе, в котором он заявил европейским союзникам, что Америка может бросить их на произвол судьбы?
— С моей точки зрения, это чистый шантаж. США никогда так не поступят. И европейцы, конечно, посмеивались, наблюдая за тем, как Гейтс мечет громы и молнии. Ведь Расмуссен давно уже говорит, что доля США в военных расходах НАТО возросла до 75% и страны ЕС за исключением разве что Германии и Франции вносят в общий бюджет смешные суммы. Однако всем очевидно, что Вашингтон не бросит НАТО на произвол судьбы. Североатлантический альянс — форма американского военного присутствия в Европе, а это, как известно, главный стержень их глобальной политики. К тому же НАТО — способ легитимизации действий США по всему миру. Взять, к примеру, Афганистан. Зачем, спрашивается, туда ввели коалиционные войска НАТО? Америка могла действовать и в одиночку: пара исламских офицеров и две-три европейские штабные крысы погоды, конечно, не делают. Зато все союзники повязаны, скованы одной цепью. И если кто-нибудь из них скажет: «Смотрите, в Афганистане не то что нет победы, там вообще нет никакого результата, там — полный швах», американцы справедливо ответят: «Вы же сами там были, вы же сами размахивали шашками, стреляли из пулеметов, бомбили гражданское население, путая его со скоплениями боевиков». Таким образом, НАТО для США — очень полезный инструмент, и отказываться они от него не будут, даже если им придется оплачивать 99% бюджета альянса.
В последнее время все более активную роль в Североатлантическом альянсе играет Франция, вернувшаяся пару лет назад в военные структуры НАТО. Одновременно Париж пытается выстроить доверительные отношения с Россией. Удастся ли гиперактивному президенту Саркози усидеть на двух стульях?
— Думаю, это непростая задача. Мы, конечно, были бы рады сотрудничать с Францией, но ее действия не вяжутся как-то с традиционными представлениями о партнерстве. Например, французы просили нас о посредничестве между Парижем и Триполи. Однако при этом не желали посвящать Россию в свои планы. И об их шагах мы узнавали из газет — я имею в виду признание оппозиционного правительства и отправку вертолетов для поддержки сухопутной операции. Партнеры так не поступают. Кроме того, как это ни горько нам признавать, именно Франция втягивает силы НАТО в гражданскую войну в Ливии. Какие цели преследует Париж? Ни Елисейский дворец, ни мои коллеги из французской миссии в Брюсселе не могут ответить на этот вопрос или бормочут что-то невразумительное о борьбе с тиранией. Почему, в конце концов, не сказать правду? Ведь мы же, как утверждают французы, лучшие друзья. Обидно, когда партнер, которого ты считал искренним и надежным, вдруг начинает вилять, юлить и уходить от прямо поставленного вопроса.
Александр Терентьев журнал «Однако»
 |
 |
|
