Политика

Интервью Министра иностранных дел России Сергея Лаврова корреспонденту Bloomberg Television Райану Чилкоту, Москва, 2 июня 2015 года

Вопрос: Он является правой рукой Владимира Путина в вопросах внешней политики и стоит во главе российской дипломатии в период, когда отношения с Западом находятся на историческом минимуме с момента окончания «холодной войны». Г-н Лавров, спасибо большое за то, что согласились встретиться с нами. Хочу начать с вопроса о Вашей недавней встрече с Госсекретарем США Джоном Керри. Ваши переговоры в Сочи длились несколько часов. Вы оба встречались с Президентом России. Что это было? Начало «оттепели» в отношениях между Россией и Соединенными Штатами?

С.В.Лавров: Я считаю, что реалистичный подход берет верх. Я был немного удивлен, что переговорам Джона Керри с российским лидером и со своим российским коллегой, которые длились несколько часов, уделялось столько внимания. Если взять 2014 год - год кризиса на Украине, который был использован некоторыми, чтобы попытаться подорвать отношения между Россией и Западом, то в тот год я встречался с Джоном Керри 17 раз, т.е. больше, чем кто-либо другой из моих коллег. И каждая наша встреча длилась несколько часов. Это были деловые переговоры по вопросам Сирии, Йемена, Ирака, Афганистана и, конечно, Украины. Тот факт, что очередной раунд состоялся на российской земле – приятное событие, но скорее символическое, нежели принципиальное.

Вопрос: Именно об этом я хочу спросить Вас, потому что, думаю, дело не в количестве проведенного вместе времени, а в качественном его наполнении, не так ли? В 2009 году произошла так называемая "перезагрузка" в российско-американских отношениях, которая, как Вы знаете, не принесла особых результатов. Я знаю, что Вы говорили, что то, что мы наблюдаем сейчас в российско-американских отношениях, не является «перезагрузкой». Почему?

С.В.Лавров: Если взять «перезагрузку» в ее первоначальном варианте, то это не наше изобретение. Это было придумано Хиллари Клинтон и Администрацией Б.Обамы, потому что с их предшественником в лице Джорджа Буша-младшего у Владимира Путина сложились очень хорошие личные отношения. У меня были хорошие отношения с Кондолизой Райс. Но почему-то те хорошие личные отношения не перешли на практический политический уровень. И когда Барак Обама стал президентом, его администрация подвергла переоценке состояние двусторонних отношений с Россией. Они решили, что гораздо лучше иметь более открытый подход. Произошла «перезагрузка» американской политики по отношению к России. Именно тогда были созданы Президентская комиссия и, по-моему, 21 рабочая группа, которые занимались всеми возможными сферами человеческой деятельности. А потом все вдруг резко остановилось, потому что мы не могли принять и не приняли государственный переворот на Украине, который активно поддержали и приветствовали в США.
Я считаю, что сейчас наши отношения вполне реалистичны. Президент В.В.Путин время от времени общается с Президентом Б.Обамой по телефону. Беседы носят очень прагматичный характер. Они обсуждают конкретные и взаимовыгодные направления сотрудничества. Мы с Джоном Керри занимаемся тем же самым, но на гораздо более детальном уровне. Я бы назвал это не новой «перезагрузкой»,а осознанием необходимости возвращения к нормальным отношениям.

Вопрос: Говоря о необходимости восстановления нормальных отношений и нормальной реальной политики, а также сотрудничества по вопросам, где можно найти общий язык ... Вы сказали, что Сирия была в числе обсуждавшихся вопросов. На прошлой неделе Выговорили ... Вы призывали США сотрудничать с Б.Асадом в Сирии в вопросах противостояния «Исламскому государству» (ИГ). Хорошая идея, но она была тут же отвергнута США. Можете ли Вы назвать какую-либо область, кроме мирных переговоров -оставим пока эту риторику, - где Россия на самом деле сотрудничает с США в борьбе с «ИГ»?

С.В.Лавров: Мы бы предпочли делать это на коллективной основе, на базе международного права, через Совет Безопасности(ООН). К сожалению, когда американцы объявили «крестовый поход» против ИГИЛ в Ираке и Сирии, они ни разу не обратились в Совет Безопасности. Они просто заявили о создании коалиции. Они также заявили, что иракское правительство дало свое согласие на нанесение воздушных ударов по находящимся на его территории позициям «ИГ». Они также заявили, что будут делать то же самое в Сирии, не спрашивая разрешения сирийского правительства и не обращаясь в Совет Безопасности. Я считаю, это было ошибкой. Думаю, что эта навязчивая идея в отношении личности президента Б.Асада не приносит положительных результатов в общем деле борьбы с терроризмом. И когда наши американские коллеги говорят, что он (Б.Асад) не может рассматриваться в качестве законного партнера, мы всегда напоминаем им, что он был совершенно законным партнером, когда мы обращались в Совет Безопасности по вопросу принятия резолюции о химическом разоружении Сирии. Резолюция Совета Безопасности при поддержке Соединенных Штатов и совместного консенсуса в Организации Объединенных Наций приветствовала решение сирийского правительства присоединиться к Конвенции по запрещению химического оружия и сотрудничество сирийского правительства в данном вопросе. Таким образом они (сирийские власти) были совершенно законными.

Вопрос: Одно из Ваших давних требований заключается в том, чтобы США отказались от идеи смены власти в Сирии. Наблюдаете ли Вы какие-либо признаки того, что США готовы оставить Президента Б.Асада у власти?

С.В.Лавров: Этот вопрос будут решать не США. Дело не в том, что мы хотим, чтобы они изменили свое мнение, но если это произойдет, то все встанет на свои места.

Вопрос: Г-н Министр иностранных дел, возвращаясь к Сочи, Вы провели несколько часов на переговорах с Президентом России и Джоном Керри, и данный вопрос, очевидно, поднимался. Было ли у Вас какое-либо ощущение, потому что, конечно, остальной мир знает ...

С.В.Лавров: Я не могу обсуждать подробности нашей беседы…

Вопрос: Почему?

С.В.Лавров: По понятным причинам, но мы, безусловно, считаем, что политическое урегулирование – это единственно возможный путь для Сирии. Мы также считаем, что Женевское коммюнике, принятое три года назад, является основой. Тем более, что оно был одобрено резолюцией Совета Безопасности(ООН), также принятой на основе консенсуса. Данная резолюция и принципы и подходы, заключенные в женевских соглашениях, предусматривают создание «переходного управляющего органа» на основе взаимного согласия между сирийцами.
Усилия, которые сейчас предпринимаются, – насколько я понимаю, Соединенные Штаты готовы действовать в русле мер спецпредставителя ООН по Сирии Стаффана де Мистуры – как раз и направлены на создание условий для того, чтобы все сирийцы, все слои сирийского общества могли участвовать в политическом процессе. Некоторые страны выступают категорически против запуска это процесса, пока у власти находится Президент Б.Асад. Считаю, что этот вопрос должен быть решен самим сирийским народом. А внешним силам, которые имеют влияние на различные группировки внутри Сирии, нужно определиться, что представляет наибольшую угрозу - личность сирийского президента или «ИГ» и иже с ними?

Вопрос: Хорошо. Пока мы тут обсуждаем с Вами в Москве «Исламское государство», как Вам известно, в это же самое время в Париже проходит встреча коалиции, которая ведет борьбу против «ИГ». Почему Вы не там?

С.В.Лавров: Как я уже сказал, мы бы хотели видеть коалицию, действия которой были бы прочно основаны на международном праве.

Вопрос: Конечно, но сформировалась коалиция арабских и западных стран, заинтересованных в преодолении этого конфликта. Вопрос в том, идет ли речь о риторическом ответе или Россия действительно может объединить усилия с другими странами для решения этой проблемы?

С.В.Лавров: Мы не против того, чем занимается эта коалиция, ведь ее деятельность направлена на то, чтобы ослабить эту жестокую террористическую группировку.

Вопрос: Почему же тогда России не присоединится к коалиции?

С.В.Лавров: Но ведь Россия боролась против этой группировки задолго до того, как коалиция была создана. Мы поставляли иракскому правительству необходимое вооружение, когда американцы этого делать не хотели. Они, знаете ли, желали, чтобы власти Ирака сначала выполнили определенные условия. При этом такие условия были связаны с исправлением совершенных двенадцать лет назад ошибок, когда под предлогом наличия в Ираке оружия массового уничтожения был свергнут Саддам Хусейн и глава американской оккупационной администрации – или как там называлась его должность - Пол Бремер распустил все суннитские структуры в Ираке. Что было дальше, Вы знаете. Мы поставляем оружие и сирийскому правительству, чтобы дать и Сирии, и Ираку возможность более эффективно бороться с террористами на месте. Все понимают и открыто признают, что одних авиаударов недостаточно.

Вопрос: А не могли бы Вы поделиться своим прогнозом? Если текущая стратегия борьбы с «ИГ» не сработает, как далеко, по Вашему мнению, может зайти эта группировка?

С.В.Лавров: Очень далеко. Они уже существенно расширили территорию своего присутствия в Ираке, в Сирии…

Вопрос: Может ли «ИГ» захватить всю Сирию? Это возможно?

С.В.Лавров: Только что они захватили провинцию Идлиб. Их эмиссары уже были замечены в Ливии и даже на севере Афганистана, что совсем недалеко от Средней Азии, и, таким образом, от России. Знаете, мы стремимся отрезать финансирование «ИГ» и не только, но и «Джабхат ан-Нусра», других подобных организаций. Именно Россия выдвинула принятую недавно Советом Безопасности (ООН) резолюцию о необходимости пресечения закупок нефти на территориях, контролируемых террористами. Думаю, что в рамках Совета Безопасности нужно пойти дальше и создать механизм, который позволил бы установить, кто такую нефть покупает. Нужно бороться не с симптомами проявления зла, а с его глубинными причинами. В сентябре 2014 г. Россия предложила объединить усилия под эгидой Совета Безопасности для проведения комплексного анализа террористических угроз в регионе, чтобы удостовериться, что мы обращаемся с террористами одинаково вне зависимости от того, где они появляются. Нельзя допустить повторения ситуации, когда многие страны беззастенчиво пренебрегли введенным СБ эмбарго на поставки оружия в Ливию и не скрывали, что поставляют оружие повстанцам, стремившимся свергнуть М.Каддафи. Они поставляли этим повстанцам оружие. А затем, всего через несколько недель или месяцев, они столкнулись с теми же повстанцами, вооруженными европейцами, в Мали! То есть если птица ходит как утка и крякает как утка, то это утка.

Вопрос: Все-таки, давайте вернемся к вопросу о том, насколько ситуация может ухудшиться. Я хотел у Вас узнать: может ли «ИГ» захватить всю территорию Сирии? Что скажете?

С.В.Лавров: Если продолжать спокойно взирать на происходящее и потакать тем, кто категорически против того, чтобы запустить политический процесс…

Вопрос: И что тогда?

С.В.Лавров: … до тех пор, пока не уйдет Башар Асад, тогда я смотрю на будущее этого региона без всякого оптимизма, потому что эти люди ставят ненависть к одному человеку выше необходимости борьбы с терроризмом. Такое случалось уже не раз. Соединенные Штаты охотились за Саддамом Хусейном и в результате уничтожили целую страну.

Вопрос: То есть Вы хотите сказать, что…

С.В.Лавров: С Каддафи получилось то же самое.

Вопрос: Вот Вы говорите, что авиаудары неэффективны, что, в частности, наземная операция принесла бы куда большие результаты. Вопрос гипотетический, а я ведь знаю, что Вы такие не жалуете.

С.В.Лавров: Мой ответ – да.

Вопрос: Вы бы поддержали наземную операцию США для восстановления мира на Ближнем Востоке? Да или нет? Авиаударов недостаточно.

С.В.Лавров: А Вы считаете, что это под силу только американской армии?

Вопрос: А Россия готова предоставить для этого свои войска?

С.В.Лавров: Постойте, постойте: американцы были в Афганистане, были в Ираке. Посмотрите, в каком состоянии сейчас и Ирак, и Афганистан. Я сказал, что мне было совершенно ясно, что отсутствие координации между авиаударами и действиями сирийской армии было ошибкой и таковой остается. Вот что, по нашему мнению, нужно сделать. К сожалению, американские коллеги не могут принять этого по идеологическим соображениям.

Вопрос: То есть ответ «нет». Перейдем к Ирану. Крайний срок…

С.В.Лавров: Постойте. Если правительство Сирии…

Вопрос: …пригласит американские войска в Сирию?

С.В.Лавров: …пригласит коалицию, а добровольцев, несомненно, тогда нужно будет найти.

Вопрос: Давайте поговорим об Иране. Контрольный срок приближается. Россия является участницей переговоров. Насколько Вы уверены в том, что намеченный срок удастся выдержать?

С.В.Лавров: Если каждый участник, в том числе «шестерка» (посредников), конечно, и иранцы, будут придерживаться политических механизмов, согласованных пару месяцев назад, то мы прекрасно уложимся в объявленный срок - до конца июня. Если кто-то попытается в самый последний момент получить немного больше, чем предусматривает политический механизм, то мы, конечно, не уложимся к концу июня.

Вопрос: Ваши слова звучат гораздо менее определенно, чем раньше.

С.В.Лавров: Нет, я сказал, что если все будут придерживаться того, что было согласовано в рамках политического механизма, утвержденного в Лозанне, то вполне возможно все закончить к концу июня.

Вопрос: Хорошо. А что, если ничего не получится? В чем опасность такого развития событий?

С.В.Лавров: Мы всегда ставили качество и содержание договоренности выше сроков. И когда министры решили, что срок следует установить на конец июня, было совершенно четко сказано, что мы не ставим самим себе ультиматум.

Вопрос: Судя по всему, препятствие заключается в том, что США и Европейский союз требуют проведения процесса проверки до снятия санкций, которые они ввели в отношении Ирана. Поддерживаете ли Вы процедуру проверки до отмены санкций?

С.В.Лавров: Абсолютно. Мы поддерживаем процесс проверки, который должен быть....

Вопрос: Таким образом, Вы не согласны с иранцами, которые требуют немедленной отмены санкций?

С.В.Лавров: Смотрите, здесь два разных момента. Один касается процесса проверки. Иран говорит: можете проверять. МАГАТЭ может проверить любую площадку, связанную с его ядерной программой. Некоторые участники из западной группы утверждают, что для проверок должны быть открыты не только ядерные, но и военные объекты. Они должны договориться между собой. Мы готовы помочь, но не считаем, что все военные объекты должны быть открыты для инспекций, потому что это относится к безопасности Ирана, а специалисты знают, какие именно площадки МАГАТЭ должна инспектировать на постоянной основе.
Второй блок проблем заключается в том, как снять санкции - все разом или постепенно. Мы считаем, что к тому времени, когда Совет Безопасности одобрит соглашение в целом, все санкции, введенные ООН и не связанные с рисками распространения, должны быть сняты. Санкции, связанные с рисками распространения, могут быть сняты на втором этапе, когда МАГАТЭ представит свой первый доклад спустя два или три месяца. Но параметрами этой сделки должны заниматься профессионалы.

Вопрос: Экономические санкции против России. Преобладает мнение, что Европейский союз продлит их действие на встрече, посвященной этому вопросу. Есть ли какая-либо вероятность, что этого не произойдет?

С.В.Лавров: Мы не думаем об этом. Мы концентрируемся на том, как нам использовать это обстоятельство, чтобы диверсифицировать нашу экономику. И мы практически думаем о работе в таком режиме в течение очень долгого времени, отдавая себе отчет в том, как работают американские санкции - помните поправку Джексона-Вэника? Она была введена по одной причине, но продержалась в течение трех десятилетий, по-моему, после того, как та причина исчезла. Таким образом, мы...

Вопрос: Не могли бы Вы уточнить термин "очень долго"? Как долго, по Вашему мнению, будут действовать эти санкции?

С.В.Лавров: Мы не думаем об этом. Мы сосредотачиваемся...

Вопрос: Нет, думаете. Вы же только что сравнили их с поправкой Джексона-Вэника.

С.В.Лавров: Нет, нет, нет, я сказал, что мы извлекли урок из поправки Джексона-Вэника, и поняли, что санкции могут длиться десятилетиями, так что мы просто сконцентрировались на реструктуризации нашей экономики и организации нашей жизни в обстоятельствах, когда у нас больше партнеров из стран Латинской Америки и Азии, чем Европы и Запада в целом.

Вопрос: Во всех предыдущих переговорах по Украине, в которых участвовал Президент России, участвовали также Канцлер Германии и Президент Франции. Правда, за столом переговоров не было Президента Б.Обамы. Считаете ли Вы, что это может помочь мирному процессу на Украине?

С.В.Лавров: Вы имеете в виду присутствие американцев за столом переговоров?

Вопрос: Да.

С.В.Лавров: Мы говорили об этом с Джоном Керри. Я считаю, Джон Керри и его команда понимают, что процесс является очень хрупким - Контактная группа, подгруппы в четырех областях, «нормандский формат». Смотрите, если каждый участник Контактной группы и «нормандского формата» выступит за изменение состава участников переговоров, то мы не будем возражать. Но я считаю, что американцы понимают, что процесс настолько хрупкий, что любое новое лицо может...

Вопрос: ...сорвать процесс?

С.В.Лавров: ... разбалансировать этот процесс. Поскольку американцы, без сомнения, имеют огромное влияние на киевские власти и на их поведение мы договорились, что Москва и Вашингтон будут регулярно общаться на двусторонней основе, обмениваться мнениями и смотреть, как мы можем повлиять на стороны на местах в направлении полной и всесторонней реализации Минских соглашений.

Вопрос: Позвольте задать вопрос о ФИФА. По словам Президента России, обвинения в адрес ФИФА на самом деле направлены против главы ассоциации Йозефа Блаттера и преследуют цель сорвать проведение Россией Чемпионата мира в 2018 году. Вы тоже так считаете? Это направлено против России?

С.В.Лавров: Он сказал немного иначе. Он отметил, что не может ничего сказать по существу выдвинутых обвинений.

Вопрос: Так.

С.В.Лавров: Всякое бывает, но время, выбранное для действий, предпринятых в Швейцарии, говорит само за себя…

Вопрос: Вы имеете в виду обвинения во взяточничестве и коррупции?

С.В.Лавров: Да. Он сказал, что про эти обвинения ему ничего не известно, что он не знает, обоснованы они или нет. Решать следствию и суду. Он сказал другое: время, когда были выдвинуты обвинения…

Вопрос: Конечно.

С.В.Лавров:… было очевидно выбрано таким образом, чтобы сорвать выборы главы ФИФА. Не думаю, что это направлено против Чемпионата мира в России. Это не так.

Вопрос: Вам так не кажется?

С.В.Лавров: Нет.

Вопрос: Многие говорят о Катаре. Думаете, все дело в нем? Вопрос в том, не кажется ли Вам, что нет смысла плакать над пролитым молоком, поскольку…

С.В.Лавров: Я бы не стал утверждать... Я не знаю. Меня беспокоит проведение Чемпионата мира в России, а не в Катаре.

Вопрос: Ясно.

С.В.Лавров: Мне нет дела до того, что происходит в Катаре.

Вопрос: Понятно. Можно ли сказать, что у России больше шансов принять у себя Чемпионат мира, чем выиграть его?

С.В.Лавров: Да, должен с Вами согласиться. Но пока не попробуешь, не поймешь.

Вопрос: Продолжит ли Россия поддерживать президента ФИФА Йозефа Блаттера, даже если на него будет заведено дело? Представляется, что это не последние аресты, инициированные Соединенными Штатами.

С.В.Лавров: Мы здесь не гадать собрались. На этих выборах Россия поддержала Йозефа Блаттера.

Вопрос: Понятно.

С.В.Лавров: При этом, в отличие от большинства членов исполнительного комитета ФИФА, мы этого не скрывали.

Вопрос: Министр спорта России может заинтересовать швейцарских следователей. Будет ли он сотрудничать?

С.В.Лавров: Не думаю, что он кого-либо интересует.

Вопрос: Постойте. Если швейцарские власти захотят поговорить с Министром спорта РФ, станет ли он…

С.В.Лавров: Если они захотят поговорить с ним, им придется обратиться…

Вопрос: по официальным каналам, так?

С.В.Лавров: Да, по официальным.

Вопрос: А если это произойдет, будет ли России сотрудничать со следствием?

С.В.Лавров: Это решает Генеральная прокуратура. Именно туда следует направлять соответствующие запросы.

Вопрос: Что Вы думаете о предположениях, что Россия добилась права проведения Чемпионата мира не просто так? Узнаем ли мы в ходе расследования, что с российской стороны действительно были взятки?

С.В.Лавров: Ничего такого я не предвижу, потому что пока мы каких-либо обоснованных доказательств или чего-либо похожего на правду не видели.

Вопрос: Все сейчас только и делают, что говорят о положении Греции в Западной Европе.

С.В.Лавров: Отчего же?

Вопрос: Беспокоит ли Россию то, что сейчас происходит в Греции?

С.В.Лавров: Между Грецией и Россий существуют вековые духовные, культурные и исторические связи. Наша религия, православное христианство пришло из Византии. Тысячу лет спустя Россия признала современную греческую государственность, что означает, что у нас давняя история отношений. Конечно, мы желаем народу Греции всего самого наилучшего и…

Вопрос: Что бы Вы сегодня посоветовали грекам: остаться в Евросоюзе или нет?

С.В.Лавров: Свойственный американцам образ мышления оказал на Вас пагубное влияние. Вы всегда хотите научить людей, что делать.

Вопрос: Нет, нет. Разве Россия не должна это сделать, как Вы думаете?

С.В.Лавров: Что бы Вы...

Вопрос: Как Вы думаете, пойдет ли Греции на пользу выход из ЕС?

С.В.Лавров: А что бы Вы посоветовали украинскому народу: вступить в Евросоюз и НАТО или не делать этого?

Вопрос: Об этом, положим, говорят гораздо меньше…

С.В.Лавров: Вовсе нет.

Вопрос: О вступлении Украины в Евросоюз и НАТО говорят гораздо меньше, и, по-видимому, Вы считаете это одним из своих достижений.

С.В.Лавров: Да нет. Я просто хотел сказать, что американцы постоянно учат всех подряд, что нужно делать.

Вопрос: То есть России нечего посоветовать Греции?

С.В.Лавров: Решать самим грекам. Желаем им всего наилучшего в ходе переговоров с МВФ и ЕЦБ, и, конечно, с Германией и Францией.

Вопрос: Г-н Министр иностранных дел, большое спасибо, что нашли время встретиться.

С.В.Лавров: Вам спасибо.

Вопрос: Как всегда, разговаривать с Вами – одно удовольствие.

http://www.mid.ru/bdomp/brp_4.nsf/sps/4726789D276A50D443257E59004991F1