Мнения

Газета «Сакартвело да мсоплио» продолжает рубрику «Беседы с экспертом», в которой августовские события рассматриваются экспертами. Предлагаем продолжение интервью с бывшим ректором Военной академии Георгием Тавдгиридзе:

- Главной ошибкой было то, что пропаганда рисовала одну картину, но глубинное развитие нашей армии не происходило. После отставки Окруашвили и его заявления о том, что, якобы, в возвращении Цхинвали ему мешал президент, для исправления попорченного имиджа Саакашвили решил ускорить восстановление конституционного порядка в сепаратистских регионах. В этой спешке он совершил уйму ошибок. Не сумел политически обеспечить войну. А между тем, чем сильнее была бы политическая поддержка наших партнеров, тем большим был шанс, что Россия не включится в эти процессы. Кроме политического, войне необходимо и экономическое обеспечение. Армии нужно было горючее, боеприпасы. Попавшее в зону боевых действий население, кроме того, необходимо было обеспечить продуктами питания, медикаментами и др. Насколько мы видели, у нас не было плана, где и как рассредоточить мирное население, в случае осложнения обстановки.

- Мы видели и то, что армия сражалась самоотверженно…

- О подготовленности армии говорить можно много, однако главный компонент – управление, как выяснилось, было организовано на крайне низком уровне. Сила армии и эффективность ее управления проявляются во время кризиса, а во время парада все всегда хорошо отлажено. Причиной плохого управления является то, что кадры не были соответствующим образом подобраны и, стало быть, подготовлены. Плохое управление выражается также в том, что средства коммуникации не были подогнаны к внешним условиям и реальности, и том, что не были освоены технологии. Современные радиостанции, средства радио-электронной войны и многие другие хорошие инструменты, имевшиеся у нас, в ходе августовских событий мы не сумели использовать или просто о них не знали. Одно дело – знание, а другое - опыт, накопленный использованием этих знаний. Если у тебя нет опыта, во время войны можно растеряться, а когда не хватает опыта, одних лишь знаний явно недостаточно.

- Растеряность армии, возможно, была вызвана и тем, что Россия напала на нас неожиданно?

- Давайте, прежде скажем еще об одной предпосылке войны; мы не были готовы, театр не был нами освоен. Не понимали сути войны. Разговор о том, что для нас было неожиданностью использование и масштабы авиации и подключение столь большого количества техники, означает, что не знаешь театра. Не знаешь противника, не знаком с его тактическими приемами и возможностями. Если бы эту возможность предоставили военным, и они не подавлялись со стороны властей, то они все это разъяснили бы лучше. Никогда не производится расчет в соответствии с тем, что противник чего-то не сумеет предпринять. Весьма легко разгадать задумку противника и его последующие действия, тем более, в горном регионе. Это - театр действий в определенном русле, когда техника и армия всегда привязаны к дороге. Так как в горном регионе эта дорога ограничена, еще более ограничены маневры противника, и, соответственно, легче вынудить противника подчиниться твоей воле. Считаю, и, в конечном итоге, наверное, мы придем к тому, что августовские события - точный термин российско-грузинской войны, поскольку разговор идет о множественном числе. Это единство двух и еще нескольких маленьких явлений, использование Вооруженных Сил Грузии для восстановления конституционного порядка в Цхинвальском регионе и российская агрессия против Грузии, что представляет собой два различных события. Первое опережает второе. Сначала вывели из казарм Вооруженные Силы Грузии.

- Для восстановления конституционного порядка в Цхинвальском регионе?

- Да, сначала вывели армию из казарм для восстановления конституционного порядка в Цхинвали, после этого Россия проявила свою агрессию: пересекла границу Грузии и начала оккупацию или частичную оккупацию нашей территории. Не имеет значения, как это будет называться - принуждением к миру или каким-либо иным термином. Однако это была война между двумя странами, которая, к сожалению, не была оформлена юридически.

- Власти Грузии не отрицают, что первыми стреляли мы, однако поясняют, что вынуждены были, так как российская армия уже вошла на территорию Грузии... Вы представляете противоположную картину...

- Действительно, картина противоположная. У наших властей отсутствует военное видение. Наши власти частично говорят правду, заявляя, что Россия была в Грузии, однако российские Вооруженные Силы вошли на нашу территорию не в августе, а в апреле, причем – в Абхазию. Тогда, когда началось восстановление железнодорожной магистрали, и под эгидой миротворцев они входили в Абхазию. Если речь об этом, тогда непонятно, почему мы нанесли удар в Цхинвали в августе. Если же мы говорим, что Россия вошла в Цхинвальский регион и через Цхинвали хотела ударить по Грузии, доходим до абсурда, поскольку подобное движение не отмечалось. Как правило, подобные передвижения обычно фиксируются с помощью спутников. Со всей ответственностью заявляю, что со стороны России столь широкомасштабный маневр не отмечался. Что же касается вхождения отдельных мелких подразделений, это не является началом боевых действий. Грузия могла заранее предпринять информационную войну и тем самым выиграть полдела.. Если наши власти намеревались вести борьбу против России и хотели остановить ее, более логичным было бы предпринять информационную войну, преодолеть оборонные заграждения, вывести свое население и начать оборонную борьбу. Мы имели бы ту же поддержку со стороны Америки и Европы, и агрессия России была бы остановлена. План простой. Но если говоришь, что собирался достичь успеха молниеносным ударом, тогда что значит «не ожидали»?! Короче говоря, реальность такова - власти Грузии намеревались бороться против сепаратистского режима в Цхинвальском регионе и не ожидали, что Россия включится в эту борьбу. Или полагали, что все будет закончено прежде, чем вмешается Россия. К сожалению, у этих расчетов было много недостатков, да и исполнение было очень плохим.

- Расскажите, пожалуйста, как начинались и развивались в Цхинвальском регионе военные действия...

- Очень трудно восстановить все кулуарные разговоры, однако, думаю, что были приняты поспешные решения. Хотели что-то успеть , были привязаны к какой-то дате. Потому-то и начали действовать гораздо раньше, чем были к этому готовы. В принятии решения участвовали не все чиновники, которые вместе с Саакашвили рассуждают о «судьбах страны», Лишь часть из них знала об этом. Для другой части все это, действительно, было неожиданностью. Поэтому первоначально и в верхних политических эшелонах не было ясного представления о том, что намереваются предпринять. С информационной точки зрения, значительно более подготовленным было Министерство внутренних дел, так как Мерабишвили был в курсе с самого же начала. Своим подразделениям, которые участвовали в боях, он все это сказал заранее. Сравнительно в худшем положении было Министерство обороны, во всяком случае, одну часть офицеров поставили в известность, что они направляются на учения. Некоторые знали, что следовало провести маломасштабную операция. Однако никто не знал о полном использовании всех Вооруженных Сил и планировании столь широкомасштабной войны. Общие принципы, принципы и стратегия действия в этом регионе первоначально были выбраны правильно.

- Что вы имеет в виду?

- То, что на Цхинвали планировалась вспомогательная операция, а основное наступление должно было осуществляться в направлении Знаури, Джава и Рокского ущелья. Стратегически рассчитано было правильно. Одновременно начинается наступление в двух направлениях . Однако, думаю, да и видно так, наступление готовилось и со стороны Рачи для взятия Джава. Хотя эти подразделения подключились бы к войне позже. После того, как Рокское ущелье перешло бы под наш контроль, расположенные там и перешедшие из Рачи подразделения совместными усилиями освободили бы Джава – для сепаратистов место главного управления, резерва и сбора. Вторая часть Вооруженных Сил в это время наступает на Цхинвали, где в первый день были, в основном, укреплены вооруженные силы МВД. Они спокойно и без всякой напряженности очищают город, и город подчиняется контролю. Это был первый день... Однако не были учтены ни Кодори, ни направление Зугдиди-Поти, ни опасность, идущая из Армении. Имею в виду расположенные на ее территории российские войска и авиацию, которая могла осуществить быструю операцию в тылу наших Вооруженных Сил. К сожалению, и этот фактор не был хорошо просчитан. Хотя это была относительно легко контролируемым явлением. Однако направление Самегрело-Поти требовало заблаговременной подготовки, чего мы не увидели. Оставшиеся в Сенаки подразделения, которые практически оставались бездеятельными до окончания боевых действий, должны были быть выведены с базы и начать подготовку позиций в горной Самегрело. Если бы мы ко всему этому подготовились, у русских не было бы возможности проводить какую-то операцию, типа блиц-криг... Из-за того, что Гитлер поменял первоначальную стратегию, он проиграл войну России, и она завершилась катастрофой для Германии. Для такой страны, как Грузия, изменение стратегии оказалось и вовсе пагубным.

- Как была изменена стратегия?

- 7 августа начинается наступление на Цхинвальский регион, 8-го операция проходит правильно, а 9 августа с Знауро-Джавского направления подразделения снимаются и переводятся в Цхинвали, где у них возникли проблемы. Не смогли взять дом правительства сепаратистов, и какому-то больному пришла мысль - снять подразделения с Роки-Джава-Знаури и успеть провести в Цхинвали агитацию-пропаганду. А на остальное, извините, наплевали

- Каким образом грузинские воинские подразделения оказались сначала к югу от Цхинвали, а потом по эту сторону Гори?

- Очень просто. Они получили приказ войти в Цхинвали. Но задание было общим, и, поскольку, перед армией не поставили конкретной задачи, она не смогла остановиться в Цхинвали, миновала город и оказалась к югу от него. Причем, без боев. В этих подразделениях доминантой был отряд специального назначения Министерства внутренних дел, который здорово воевал, но не имел координации с Вооруженными Силами. К сожалению, общественность, а зачастую и политики, не различают обычные бои и широкомасштабные наступления. У русских есть один такой трюк – «разведка боем». Т.е. первые дни могли быть «разведкой боем», а не широкомасштабным наступлением. Военное искусство в том и заключается, чтобы разгадать, что именно предпринимает противник – прибегает к основному наступлению или применяет обманный маневр для того, чтобы ввести в заблуждение. На третий день Верховный главнокомандующий неожиданно объявил капитуляцию. Грузинские подразделения прекратили бои, но армия не понимала – следовало ли ей покинуть лишь Цхинвали, или надо было возвращаться в казармы, поскольку никакого последующего приказа после капитуляции к ней не поступало. Стало общеизвестно, что капитуляция подписана. Но Россия потребовала от грузинских властей опубликовать ее в прессе…

- Почему?

- Видимо, Саакашвили намеревался втихаря передать русским распоряжение о капитуляции и вести торг. Это – сепаратные переговоры! Ты предаешь интересы своей страны, пытаясь вести тайные переговоры с противником. Думаю, Саакашвили вел переговоры с российскими властями, однако Россия отказалась от кулуарного общения.

- О чем должен был с русскими Саакашвили вести переговоры?

- О том, что он прекратит бои, пойдет на все уступки, лишь бы сохранить за собой кресло и власть. Грузинское руководство приказ о капитуляции опубликовало в интернете. На этом завершились действия Грузии, и после этого действовали уже Европа, Америка и Россия. А Грузия – умерла…Главнокомандующий объявил капитуляцию, у страны больше нет властей, армии, население в растерянности. Пятидневная война, как ее именуют Россия и весь мир, реально была лишь двухдневной. После этого победившая страна начинает в проигравшей стране занимать определенные стратегические объекты, и знает, что противник не окажет сопротивление. Грузинская пиар-машина и это выдает за боевые действия, и поскольку, надо создать имидж более сильной страны, объявляет, что, хотя российские войска и входили, мы оказывали им стойкое сопротивление. Исходя из этого, совершенно обоснованные подозрения возникают в связи с тем, почему Саакашвили подписал капитуляцию. В то время, как у него были боеспособные Вооруженные Силы, да и в армии не было катастрофического положения.

- Почему все-таки, на Ваш взгляд, была подписана капитуляция?

- Потому что Саакашвили еще не знал, каковыми будут реакция и поддержка Америки и Европы. Так что, думается, понятно, почему он подписал капитуляцию. Для сохранения собственной власти Саакашвили предал интересы Грузии! Возможно, моя оценка ошибочна, но другого объяснения мы от президента не слышали. Все, что он говорит, рассчитано лишь на европейцев, да и это он делает лишь потому, что уж очень испугался Гаагского трибунала. И начал пиар-пропаганду, основанную на лжи. Если бы он открыто сказал, что хотел восстановить в Цхинвали конституционный порядок, грузины бы это поняли. И никакой катастрофы тут нет. Однако не поняли бы европейцы и американцы. Мы эмоционально подходим к этому вопросу, они – юридически. Иностранцев удивляет: если мы собирались восстанавливать конституционный порядок, почему применили «Град»… Для восстановления конституционного порядка не нужно было открывать массированный артиллеристский огонь. Даже Германия, которая, вроде, вероломно напала на Советский Союз, за два-три часа передала ноту правительству СССР и известила о начале военных действий. И если бы даже за два часа до нападения на Цхинвали Саакашвили заявил о начале военной атаки на регион, мы хотя бы формально были правы, и никто бы не смог сказать, что мы били «Градом» по спящему Цхинвали.

- Если войну начали власти Саакашвили, как же могли российские войска войти на нашу территорию в таком количестве всего за три дня?

- В КАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ? ВЫ ТОЖЕ – ЖЕРТВА ПРОПАГАНДЫ. ЭТО БЫЛО ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО ШЕСТЬ ТЫСЯЧ СОЛДАТ, А НЕ 60 ТЫСЯЧ, КАК ЗАЯВЛЯЕТ НАШЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО.

- А возможно ли было за три дня войти шести тысячам солдат и технике?

- Поскольку сопротивления мы не оказывали, разумеется, возможно было. В случае оказания сопротивления, им понадобилось бы гораздо больше времени, чтобы проникнуть на нашу территорию. 9 августа грузинская воинская часть была снята с Рокского ущелья, и Рокский тоннель стал уже легко форсируемым. Затем была объявлена капитуляция, и русские уже знали, что Грузия не будет оказывать им на пути сопротивление.

- А какие гарантии были у России, что грузинская сторона выполнит обещание о неоказании сопротивления?

- Как видно, твердые гарантии были. В противном случае, как можно, занимая столь протяженную фронтовую линию, иметь на своих постах в качестве укрепления лишь по одному танку? Если бы у грузинских Вооруженных Сил был военный лидер, и на третий день были бы собраны все силы, противник мог получить достаточно тяжелый удар. Можно было уничтожить разбросанные российские подразделения, да так, что они даже опомниться не успели бы. Потому я и делаю вывод: русские имели гарантии того, что грузины уже не будут возобновлять боевые действия. Это однозначно читалось по их шагам. Заняв Гори, русские проводили обычную миротворческую операцию и расширяли свою экспансию парой своих танков. Во всех селах, занятых под Игоэти в направлении Хашури, русские поставили по одному танку и малочисленному подразделению.

- Если армия и правительство не могло оказать сопротивление российским войскам, почему же они не вошли в Тбилиси?

- У России есть пример Грозного. Если бы в Тбилиси прозвучал хоть один выстрел, началась бы уже совершенно иная борьба. Тбилиси вышел бы из-под контроля местных властей, и русским пришлось бы очень сложно. Взять полуторамиллионный город – непросто. Это фактически невозможно. Помните пример Сталинграда? Несмотря на то, что основной стратегической целью для тогдашней Германии был Сталинград, взять город оказалось очень трудно. Не удалось взять и Грозный до тех пор, пока не изменилась политическая ситуация, и для этого России пришлось мобилизовать все свои вооруженные силы. А Грузия гораздо больше Чечни. Разумеется, мы не смогли бы взять Москву, однако понятно, что, в случае военных действий в Тбилиси, Россия потерпела бы политическое поражение. Короче говоря, в российские планы с самого же начала не входило брать Тбилиси. А к Тбилиси они двинулись лишь для того, чтобы застраховать ахалгорскую группировку от всяческих эксцессов. К сожалению, наши власти пытаются выдумать какой-то миф и выдать его за правду. Именно это вызывает недоверие и у Запада. К сожалению, если Саакашвили окажется на Гаагском трибунале, от этого пострадает и Грузинское государство.

- На каком основании Вы предполагаете, что Саакашвили окажется на Гаагском трибунале?

- Это не я предполагаю – зам.министра обороны Бату Кутелия подтвердил, что мы первыми применили кассетные бомбы. Это был шаг против Грузии…

- А как же должны были поступить грузинские власти… Если они хотели восстановить конституционный порядок в Цхинвальском регионе, что в этом плохого?

- Начиная априори проигрышную войну, ты поступаешь плохо! Бомбя спящий город, поступаешь плохо! Гитлер тоже думал, что, наказав Польшу, он решит проблему Германии, думал, что Европа не была готова вмешаться в эту войну, и затем намеревался начать переговоры с Францией и Москвой. Но он получил Вторую мировую войну, из-за чего немецкое государство оказалось перед лицом катастрофы. Так же, как у Саакашвили, и у Гитлера была хорошая задумка, но результат он получил противоположный. Когда начинаешь военные действия, должен иметь гарантии, что не окажешься еще в худшем положении. При осуществлении военных действий такого масштаба начальником Генштаба нельзя иметь полицейского, и его заместитель не должен быть гражданским лицом, и бригадный командир не должен быть новичком… Должен иметь гарантию, что тебя поддержат Америка и Европа…

- Нас поддержали и Америка, и Европа…

- Поддержали тогда, когда русские окончательно нас «задавили», и территории мы потеряли, и капитуляцию объявили. А пока давили мы, Запад безмолвствовал. Если мы не хотели получить такой катастрофический результат, следовало провести спецоперацию хотя бы против Кокойты. Так, чтобы у проснувшегося утром Цхинвали вместо Кокойты был Санакоев.

- Поддержали бы Америка и Западная Европа проведение такой спецоперации?

- Разумеется, поддержали бы, поскольку сами проводят похожие спецоперации. К примеру, Израилем проведено множество таких спецопераций, зачастую даже перераставших в широкомасштабные бои. Но эта страна имеет поддержку Европы. Между прочим, даже те спецоперации, которые были сочтены неудачными, не завершались поражением, просто Израиль не смог до конца достигать цели. Правда, Вооруженные Силы России многочисленны, но в августовских событиях это было не причем, поскольку Вооруженных Сил Грузии в регионе находилось намного больше, чем российских. И хотя бы уже поэтому можно было продолжать борьбу. Если бы мы проиграли войну после месяца боев, я говорил бы об ошибках, но не о том, что имеем дело с предательством. И не стал бы я спрашивать о том, почему, имея возможность воевать, мы не воевали. Только не надо сейчас говорить, что Саакашвили не хотел кровопролития…

- Совершенно верно, именно этот вопрос и хотелось задать…

- Если он не хотел кровопролития, почему же он начал военную операцию? Если ты начинаешь бои, значит, и сам готов, и народ уже подготовлен пролить свою кровью. Если же народ не готов, то он тебе устроит восстание, свергнет и не станет продолжать войну. Несмотря ни на что, у Саакашвили был мандат доверия, и свержение ему не грозило. Ему и оппозиция предоставила свободу действий – не стала критиковать и выступать с протестом. Короче говоря, Саакашвили получил поддержку и общества, и политического спектра. И. что самое главное, армия полностью подчинялась Главнокомандующему. Не было дезертирства, и ни один солдат не выразил недовольство. Во время абхазской войны правительство не создавало нашим бойцам никакой мотивации, и грузины воевали за идею – за независимость. Пока нас не обманули и не отобрали все, мы воевали до конца. Так было бы и на сей раз…

- Да но ведь власти Саакашвили внесли львиную долю в «раздевание» России… Тут же спрошу – случайность ли то, что при упоминании Саакашвили Вы проводите параллель с Гитлером?

- Наверное, это не случайность. Хотя я не могу Саакашвили сравнить с Гитлером, поскольку он по своим масштабам никогда не сравнится с главным немецким нацистом. Гитлер не состоял в сговоре со Сталиным и для сохранения власти не начинал с ним сепаратных переговоров.

- Короче говоря, Вы обвиняете Саакашвили в измене…

- Конечно! Саакашвили предал интересы Грузии, и так ли это – разберется следующее правительство, если не произойдет политический сговор и подмена… существуют документы, что Вооруженные Силы Грузии были боеспособны, что они могли продолжать бои, и в это время была объявлена капитуляция. Почему? В нашей Конституции прямо написано, что Грузия имеет право вести оборонительную войну. Осуществление этого права есть главнейшая обязанность президента страны, в данном случае – Саакашвили. Президент страны должен быть последним, кто согласится на перемирие, капитуляцию, да и то лишь убедившись, что капитуляция является единственным выходом… Поверьте, рано или поздно, будет выяснено, кто отдал приказ о применении «Града», кассетных бомб. Военное преступление не имеет срока давности, и лицо, отдавшее приказ о применении кассетных бомб, не останется безнаказанным.

- То, что применять кассетные бомбы нельзя, это понятно. Но применять «Град» тоже недопустимо?

- Согласно военным законам, по мирному населению недопустимо бить не то что реактивными снарядами, но даже ватой. Ясно, что о бомбежке Цхинвали «Градом» был отдан устный приказ. Он был исполнен, что и передавалось по телевидению. Если существует и письменный приказ о бомбежке, это и вовсе катастрофа. Факт налицо – есть город Цхинвали с его мирным населением, и есть телекадры, отражающие его бомбежку «Градом», которые были переданы на весь мир. «Град» не предусмотрен для точечных ударов, и точно прицелиться им невозможно. Т.е. «Градом» бомбят территории. Соответственно, ЕСЛИ ПО ЦХИНВАЛИ БИЛИ ИЗ УСТАНОВКИ «ГРАД», ТО МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ ГОРОДА БЫЛО ОБРЕЧЕНО НА ГИБЕЛЬ. Когда отдаешь приказ об открытии огня, ты должен быть уверен, что не создаешь угрозу мирному населению… ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ, С ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, НЕ БЫЛО НИКАКОЙ НЕОБХОДИМОСТИ ОБРАБАТЫВАТЬ ЦХИНВАЛИ АРТИЛЛЕРИСТСКИМ ОГНЕМ. НЕ ЗНАЮ, ВОЗМОЖНО, ЭТО КАКОЙ-ТО БОЛЬНОЙ ПРИДУМАЛ ДЛЯ ВИЗУАЛЬНОГО ЭФФЕКТА, В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ, ОБЪЯСНИТЬ ЭТО КАК ЛОГИЧЕСКИ, ТАК И С ПРАГМАТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, НЕВОЗМОЖНО. ЗАЧЕМ БЕЗ ПРИЧИНЫ РАСХОДОВАТЬ СНАРЯДЫ, ТОГДА КАК ОНИ МОГУТ ПРИГОДИТЬСЯ В ДРУГОМ МЕСТЕ?! ЭТО МНЕ НЕПОНЯТНО…

- А как должна была воевать грузинская армия?

- Вы узнали, как наши Вооруженные Силы прошли Знаури?! И знаете, почему? В Знаури была проведена классическая военная операция. Взять город – не означает обыскивать все дома. В Знаури противник понял, что оборона потеряла смысл. Наши Вооруженные Силы прошли Знаури и провели довольно эффективные микрооперации. А почему на прилегающих к Цхинвали территориях мы не смогли провести подобные операции? Знаний не хватило высокопоставленным чиновникам. В военные дела вмешались гражданские лица. Полицейские взяли на себя больше, чем то позволяли их знания. Есть военная операция, и есть ее политическая надстройка, что и сделало невозможным достижение военного успеха.