Мнения

Гостем общественно-политического интеллектуального клуба "АйтPARK" в минувший вторник стал известный политик, экономист, директор в настоящее время создаваемого им Центра экономического анализа "Ракурс" Ораз Жандосов, который ответил на все вопросы журналистов по поводу кризиса, и не только. Г-н Жандосов был критичен, и в то же время осторожен в своих оценках, следуя, по его словам, выработанному им правилу: не относиться априори отрицательно ко всем действиям власти. И это было несколько удивительно слышать, учитывая оппозиционное (теперь уже недавнее?!) прошлое (уже не настоящее?!) спикера очередного заседания дискуссионного клуба, на которое, надо заметить, пришло довольно много публики. Но это, впрочем, как раз неудивительно - ибо эта персона всегда привлекала и привлекает внимание журналистско-экспертного сообщества..

Нурлан Еримбетов, модератор клуба: Существует расхожее выражение, что бог придумал экономистов для того, чтобы на их фоне синоптики и астрологи выглядели более-менее респектабельно.

У меня такой вопрос, может быть, немного глупый: в Америке кризис - но причем тут мы? Почему это сказывается на моем благополучии, благополучии моей семьи? И сразу же по ходу, может быть, вы поясните: у меня такое ощущение, что наши экономисты, особенно в правительстве и министерстве экономики, очень рады такому повороту событий, потому что теперь можно на что-то свалить свою несостоятельность. Как любят, например, обыватели сваливать все на глобальное потепление. Или у кого-нибудь болит голова - объясняют все магнитными бурями. Он с бодуна - а мы говорим: магнитные бури. То есть мы сегодня оправдываем все недостатки внутри своего государства, скажем так, международным скандалом в какой-то отдельно взятой стране, который, как и глобальное потепление, к нам никакого отношения не имеет. Есть ли такой момент?

Ораз Жандосов: Наша экономика, и власть говорит то же самое (правда, в меньшей степени, чем остальное общество), очень сильно зависит от добычи сырья. Это очевидно, если посмотреть на цифры доли экспорта в ВВП, а сырье - это такой продукт, в который нестабильность и непрогнозируемость встроена, так же, как в климат, в погоду. Поэтому самым прямым каналом влияния на нашу экономику являются цены на сырье. Вернее, не самым прямым, а самым важным и фундаментальным. Если же говорить о правительстве или о власти, то конечно, надо спрашивать, если быть объективным, не о том, почему это влияет на нашу экономику, а о том, уменьшается ли за последние годы степень этого влияния? Раз в 5-10 лет или у конкретного правительства, которое сидит последние полтора, года надо требовать отчета. Уменьшается ли подверженность нашей экономики изменению тех или иных внешних факторов? Я бы так проблему формулировал, и в такой парадигме готов отвечать на ваши вопросы.

Н.Е.: Я говорил о несостоятельности наших экономистов в каком плане? Они получают большие зарплаты, у них есть какие-то компьютерные программы, люди, но они не могут предугадать мое положение и положение страны. Если в прошлом году тот же Сайденов говорил о том, что никакого кризиса нет, то вчера он говорил о том, что самый тяжелый период кризиса мы уже пережили. Это у меня вызывает не то, что раздражение, а отвращение к таким заявлениям. Или у него спрашивают: "В России рухнул фондовый рынок, а как у нас?" А у нас нечему рухнуть, оказывается. То есть у нас, оказывается, ничего нет. И это у меня, как у обывателя, вызывает огромное недоверие к экономистам.

И еще: я полгода назад писал о том, что многие мои сородичи-казахи получали большие кредиты в банках для проведения тоев. Тогда я писал: "Эй, казактар, не надо этого делать и т.д.". И вот я недавно списался с родиной, разговаривал с казахами: очень многие сельчане сегодня отдают свои дома банкам, сами переезжают во времянки, прямо во дворе ставят юрты. Мне звонил один мой далекий родственник, и он говорил, что дети теперь смотрят на свой дом и никак не поймут, почему они живут во дворе. А банкиры прекрасно все понимали - ведь аульчане получали кредит не в Нью-Йорке где-нибудь, а на соседней улице, банкиры знали, что этот его бизнес-план - туфтовый. Может быть, банкир сам был на этом тое у кредитуемого... Я хочу спросить о нравственности наших банкиров, в принципе. В ходу ли вообще у них такое понятие - нравственность, мораль и т.д.? Начиная с банкира в Аральске и заканчивая банкиром в Нацбанке?

О. Ж.: По нравственности сложнее, конечно, для каждого индивидуально. На самом деле, если быть объективными, наверно, любое правительство (и это касается даже не экономического блока) всегда будет стараться говорить, что плохих времен нет, и кризиса нет. Наверно, иного нереалистично ожидать. Любое правительство, которое находится у власти, выборное или назначенное, как в нашем случае, верховной властью, будет говорить, что кризиса нет, потому что иначе непонятно, что оно делает. Другое дело, что обыватель должен слушать не только правительство. Хотя по телевидению слушать не только правительство сложно, но там есть и другие каналы.

Важно, что в обществе есть люди, которые говорили, что кризис наступит, в том числе и экономисты, я просто профессию защищаю, их было много с самого начала. Что касается сегодняшней стадии, то понятно, что когда ситуация достигает определенного уровня развития, тогда факт кризиса становится аргументом при применении тех или иных мер, которые раньше не хотели применять. Сказал довольно мягко, как вчера Владимир Владимирович сказал 140 миллионам россиян.

Что касается морали и нравственности банкиров. На самом деле нравственность примерно одинаковая у человека, который, имея несовершеннолетних детей, тратит займы на тои, так и у того клерка в банке, который ему этот кредит дает. Ну, а вообще банки при той модели экономики (хорошая она или плохая - другой вопрос), которую мы выбрали, или считаем, что выбрали, - такой же хозяйствующий субъект, равноправный с другими субъектами рынка, поэтому ожидать от банков, что они сами по себе будут руководствоваться соображениями чего-то другого, кроме экономических интересов, нельзя. Как показывает жизнь, они руководствовались даже не долгосрочными своими интересами, а скорее, краткосрочными. Лучше всего исходить из того, что все действуют из своих частных интересов. Другие институты, в частности, государства, которые содержатся за счет и банков, и заемщиков на их налоги, должны смотреть дальше и видеть больше. Есть государство, которое видело, что три года кредитование растет с темпами 80 процентов в год, и оно, очевидно, не могло не понимать, что это не закончится чем-то хорошим. Вне зависимости от ситуации на международных рынках, понятно, что на самом деле сложно представить такое количество реальных проектов, которые каждый год брали бы кредитов на 80 процентов больше. Или такой темп роста доходов населения, который бы позволял обслуживать в будущем такую массу кредитов. Ну, политика государства в этом плане, как мне кажется, в последние три года точно совпадает с прохождением трех избирательных циклов, двух очередных и одного внеочередного, прошлогоднего. И мне кажется, власть была очень заинтересована, как в одно время мой "друг" Даниал Кенжетаевич сказал, чтобы вся страна была в кранах (строительных - ред.). Ну, к трем выборам старались, чтобы вся страна была в кранах.

Н.Е.: Ну, хорошо, что не в лагерях. Вы сейчас сказали о взаимосвязи между правительством и сообществом. А когда вы были заместителем премьер-министра, председателем Нацбанка, вы прислушивались к мнению тех экономистов, которые вас предупреждали о чем-то? Вы учитывали это при принятии каких-то решений в правительстве ли, на коллегии ли? И в продолжение вопроса: сегодня к вашему мнению и мнению тех, кто не принимает решения, прислушиваются?

О.Ж.: Ясно, что пока сам этот опыт не переживешь, правильно поступать не будешь. По сегодняшнему моему опыту я бы больше прислушивался к мнению опытных экономистов. Я не скажу, что раньше вообще не прислушивались. Я, в частности, в то время прислушивался, может быть, не так часто, как хотелось бы. Один из случаев был в 1994 году: парламент 13-го созыва был, как вы помните, достаточно свободный, и там была фракция "Новая экономическая политика". На самом деле мы - тогда Сембаев был председателем Нацбанка, я - заместителем - три раза их приглашали, просили только без прессы, а с доской и фломастером объяснить, чего они хотят, когда просят, чтобы Нацбанк выдавал в два раза больше кредитов, чем мы считали нужным. Ну, как мне кажется, мы их переубедили. Но на самом деле мало прислушивались, хотя могу сказать, я работал все-таки в то время, когда ситуация была сложной, не было ни времени, ни ресурсов, чтобы делать по-настоящему важный выбор. Нужно было принимать очевидные решения просто для того, чтобы лодка просто не потонула. Примерно с 2002 года появились ресурсы, и появилось время обдумать, что делать и что не делать. Я считаю, что, начиная с этого времени, и по сей день нужно стимулировать, чтобы вопрос о том, что делать, обсуждался в обществе и независимыми экономистами. Нужно прислушиваться к их мнению. И на сегодняшний день я, например, не удовлетворен тем, как правительство прислушивается к мнениям независимых экономистов.

Н..Е.: Когда иногда смотришь сводку событий в мире, замечаешь, что почему-то эти сюжеты все время идут в совокупности с новостями о повышении цен на нефть. Скажите, Казахстану выгодны войны?

О. Ж.: Сразу скажу, что Казахстану невыгодно повышение цен на нефть на самом деле, потому что деньги действительно появляются, и в краткосрочном аспекте вроде бы это хорошо. Какая-то часть действительно попадает в текущие доходы и бюджеты. Но с точки зрения создания институтов, формирования правильного менталитета у людей и проведения реформ, имеющих долгосрочный характер, это, скорее, ухудшает нашу ситуацию. Это может быть не так заметно в краткосрочные периоды - 2-5 лет, но средне- и долгосрочные если смотреть, все гораздо хуже.

Что касается войн, понятно, что, как и любая нестабильность, войны в общем случае влияют на нефть, но получается, что наиболее мощные в мире страны - США, Китай, европейские, то есть те, которые нефть потребляют. По сути, получается, что не очень сильные страны, которые нефть экспортируют, вряд ли могут инициировать войны. Все-таки у войн, наверно, не экономическая природа в сегодняшнем мире, а другая. Это касается не экономики, а геополитики.

Н.Е.: Вчера прозвучало заявление о предстоящей приватизации институтов развития госхолдинга "Казына". У меня ощущение, что кто-то очень хитрый создал госхолдинги - "Самрук", "Казына" и т.д. Теперь ставится вопрос о приватизации. А у меня, как у обывателя впечатление, что "прихватизирует" кто-то один. С точки зрения высокой экономики мне все это не нужно объяснять. То есть вначале образовывают холдинги, а потом появляется некая мощная группировка людей, которые все забирают.

О. Ж.: В целом, при формировании "Самрука" (2 года назад это было) я сказал, что реально можно через "Самрук" улучшить управление в существующих нефинансовых государственных компаниях, то есть в тех, в которых государство считает нужным сохранять свое участие, но можно построить лучшую систему управления и другим путем. В принципе, с теоретической точки зрения, и тот, и другой способы возможны. Можно построить и без создания холдингов хорошую систему корпоративного управления и контроля, сейчас просто по прошествии двух лет сказать, что корпоративное управление благодаря созданию "Самрук" и "Казына" улучшилось, наверно, нельзя. Больше того, мы видим ключевой момент: в назначении дочерних компаний руководство компании "Самрук" не является субъектом, принимающим решения (решения, как принимали из другой точки, так и принимают). Ясно, что построить нормальную систему корпоративного управления, если ты не можешь увольнять директоров своих дочерних подразделений, невозможно (если они на самом деле отчитываются кому-то другому). Что касается "Казыны", я с первого момента был против этой организации, и до сих пор остаюсь. Я не вижу, какую добавленную стоимость для системы госуправления эта организация дала. Больше того, на сегодня мой младший коллега, который работал у меня в подчинении, - Арман Дунаев - сказал, что к 2013 году "Казына" собирается превратиться в полноценный "национальный фонд суверенного богатства", как они по-английски называются. Во-первых, само по себе очень смешно, что не государство, которое является собственником, а наемные менеджеры говорят о судьбе компании, это само по себе показывает уровень понимания корпоративного управления. На самом деле в любой нормальной стране наемный менеджер не может рассуждать о том, что собирается акционер делать с этой компанией. Но это один момент.

Другой момент: смешно, что весь фонд "Казына", что и отражается в его названии - фонд устойчивого развития - был создан для одной конкретной цели, хорошая она или плохая - другой вопрос, это - диверсификация экономики. Если мы помним, последние полтора года, в основном, фонд занимается не диверсификацией, а преодолением кризиса, а к 2013-му году собирается превратиться в фонд суверенного богатства, который вообще инвестируют за рубежом. То есть сама эта эволюция показывает, что твердой содержательной основы в этой организации практически нет.

Что касается второй части вашего вопроса: на самом деле, если кто-то хочет что-либо приватизировать под себя, это можно делать в любой постановке. Если есть политическая власть, и нет никакого общественного контроля, как у нас дело обстоит, то можно делать практически все. Я напомню только один случай за последние годы, когда удалось этому помешать. Помните, в июне 2005 года тогдашний аким Алматы и руководство Народного банка хотели за 80 миллионов долларов приватизировать все АПК, плюс гостиницы "Казахстан" и "Алматы" - тогда мы были в движении "За справедливый Казахстан" и начали шуметь по этому поводу. Мы с Жармаханом Айтбаевичем ходили на пресс-конференцию, еще было несколько неформальных личных моментов - и удалось остановить эту приватизацию. Потом до конца года только две гостиницы (без АПК, электросетей, трех станций, Капчагайской ГЭС, теплосетей) продали больше, чем за 80 миллионов долларов. А так, "прихватизацию", мне кажется, можно делать в любой конфигурации: через холдинг, госкомимущества, Министерства, через выпуск новых акций, продажу старых - это все техника.

Н.Е.: Сегодня очень многие говорят о трехлетнем бюджете. Что такое трехлетний бюджет, и зачем он нам, если мы сегодня не можем запланировать то, что будет через полгода? Это дань моде или действительно необходимость?

О.Ж.: На самом деле, сама по себе идея трехлетнего или среднесрочного бюджета - я считаю, правильная. Больше того, один из последних документов, которые я, как вице-премьер в ноябре, до создания ДВК готовил, - была корректировка планов правительства. И там было положение, согласно которому мы уже в 2002 году собирались внести среднесрочный бюджет на 2003-2005 годы. Почему он нужен? Мне кажется, это достаточно логично.

В бюджете с увеличением общих возможностей государства, которое произошло в последние годы, появится еще больше бюджетных программ, которые по своему содержанию являются либо стройками, которые занимают период более 12 календарных месяцев, либо иными программами, которые логически и технически охватывают период больше, чем один год. На самом деле, если тебе ясен бюджет только на один год, невозможно построить нормальную систему реализации этого проекта. Ведь есть не только одноразовые бюджетные назначения, как пенсии, например, которые можно каждый месяц изменять, но и другие содержательные бюджетные назначения, которые требуют какого-то периода времени. Так что зачем нужен среднесрочный бюджет, мне кажется, понятно.

Возвращаясь к первому вопросу: в принципе, с созданием Нацфонда, я считаю, бюджет получил достаточную степень стабильности. Не абсолютную, но, например, в отношении предстоящих трех лет эта стабильность существует.

Насчет того, что экономисты сами не знают, что будет весной - это касается общего состояния экономики. Потому что бюджет в любом случае охватывает в процентном выражении 22-23 процента ВВП, а если смотреть небюджетные программы, существующие сами по себе в расчете на конечный спрос населения и бизнеса - их в несколько раз больше.

Что касается бюджетной сферы, то благодаря наличию Национального фонда, я считаю, возможно, будет ли так или нет, это уже от качества работы правительства зависит, но возможно бюджет на три года планировать и выполнять.

Н.Е.: Недавно на заседании правительства премьер заявил о том, что кабмин заберет те деньги, которые не освоили акимы и министры. Мне кажется, что это уровень такого махрового администрирования, потому что обратно возвращенные деньги - это недостроенные школы, не возведенные больницы и т.д. Речь не идет о наказании тех, кто это должен был сделать, речь о том, что "мы эти деньги заберем".

О.Ж.: На самом деле, когда деньги не осваиваются, это означает слабость двух моментов. Причем их соотношение, наверно, три четверти к одной четверти, или две трети к одной трети. Первый момент - это плохая проработка идеи на стадии бюджетного планирования. Например, выставляется какой-то строительный объект, а по нему нет утвержденного ни эскизного, ни технического проекта, не говорю уж о сметной документации (а такие случаи достаточно часто встречаются), либо когда даже идея не ясна. Если кто-то видел изменения, внесенные в бюджет в июне этого года - там убрали целиком одну бюджетную программу - из-за очевидности того, что она за оставшиеся семь месяцев не будет реализована. Это программа государственно-частного партнерства по строительству школ и больниц. Просто на самом деле кто-то эту идею выдвинул - показалась красивой. У нас же фишки любят - и кто-то выдвинул тезис о государственно-частном партнерстве - а что это такое? И вообще применимо ли оно в данном случае? И что здесь по смыслу имеется в виду - авансы или просто платежи? Здесь мы имеем дело с концептуальной непроработанностью.

И одна треть или четверть приходится уже на задержки документации. Это связано с проведением госзакупок. По документации все это требует достаточной квалификации, чтобы провести правильно. Поэтому, конечно, если все делается правильно, то ни на стадии планирования бюджета, ни на стадии реализации бюджета, в принципе, больших остатков не должно быть. Но по конкретному данному примеру, я думаю, что если Масимов (я не знаю, кто ему это подсказал - министр экономики или еще кто) видит, что освоения не будет, то направить деньги на иную программу, которая будет освоена - это, в общем-то правильно.

Айгуль Омарова: Извините, я надеюсь, что ослышалась, когда вы сказали, что у войн не экономическая природа?

О.Ж.: Мое мнение таково…

А.О.: А Ирак, а Южная Осетия? У этих войн не экономическая природа?

О.Ж.: Хотите, я буду по каждому случаю развивать свою мысль? Посмотрите на современный мир. Можно прямо по войнам пройти и посмотреть.

А.О.: Давайте отдельное интервью на эту тему.

О.Ж.: Пожалуйста. Кстати, у меня ответный вопрос, сколько процентов экспорта иракской нефти с марта 2003 года по сегодняшний день контролировали США?

Сергей Козлов: Сто процентов.

О.Ж.: На самом деле - ноль. Ни одного.

- В самом начале вы говорили об инфляции. Вы не считаете, что глава Нацбанка и глава нашего правительства очень безграмотно подошли к вопросу, объясняя людям, что у нас нет инфляции. В то время, как в Европе по случаю инфляции в 0,5% был собран парламент для принятия экстренных решений. О чем это говорит: о безответственности или безграмотности наших управленцев?

О.Ж.: У нас в стране понятия политической ответственности просто нет. Какой у нас парламент, вы сами лучше знаете. Это, мне кажется, для всех более-менее очевидно. В прошлом году, особенно осенью, когда была очень сильная волна инфляции, парламент этот вопрос ни разу не обсудил, и продолжал в то же время обсуждение бюджета, где у пенсионеров на следующий год была предусмотрена обычная индексация - на 8 процентов, хотя на момент утверждения бюджета инфляция составила уже 18 или 19 процентов. Это само по себе не укладывается ни в какие рамки. Но, с другой стороны, я же тогда еще был сопредседателем оппозиционной партии - и мы проводили митинг, где не призывали менять ни президента, ни конституцию, ни даже премьера, а просто хотели призвать правительство обеспечить компенсацию инфляционной волны тем слоям населения, которые получают фиксированные доходы.

И что? Да в самом этом микрорайоне, где проводился митинг (мы говорим часто, что места нам дают на окраине, на самом деле, этот сквер за Сары-Аркой - реально центр города, если под городом не Тулебайку иметь в виду), из окружающих домов больше должно было прийти людей, которые реально пострадали от инфляции. На самом деле, если бы пришло 10 тысяч человек, я был уверен, что правительство хоть как-то прореагирует. Пришли 2 или 2,5 тысячи - ну, и правильно не реагируют. С таким обществом что делать? Это про политическую ответственность, а про компетентность - я никого не хочу покрывать или, наоборот, тень наводить, но насколько я понимаю, осознание сложности ситуации было, но понятно, из-за общей легенды, что у нас все хорошо и стабильно, ничего предпринято не было…

То есть если вы посмотрите внутреннюю переписку между Нацбанком и администрацией, Минэкономики и правительством или премьером, то там на самом деле они эти все проблемы осознают. Но раз по политике ничего не поджимает, то понятно, это все замалчивается или забалтывается. Есть проблема по компетентности, но по многим вопросам проблема не в технической компетентности того или иного министра или органа…

- Тогда как экономист ответьте: правильно ли поступают, когда говорят, что в прошлом году в это время была 12 процентов инфляция, а нынешняя - более 5%? Тогда как в прошлом году в сентябре килограмм мяса стоил 450 тенге, а сейчас стоимость почти на 100 процентов выросла. Скажите как экономист, это честный подход?

О.Ж.: Нечестный. И, во-первых, очевидно, что та инфляция, которую дает Госкомстат, гораздо ниже реальной (не буду говорить в разы или в проценты). Это, я считаю, очень плохо. А раньше был у нас период, когда я работал в правительстве, не только у меня, но и у многих людей, которые работали в то время, подход был такой: пусть, как бы это неприятно ни было, хотя бы статистика все правильно говорит. Последние полтора года не только по темпам инфляции, но и по темпам роста статистика "поплыла", то есть политическое давление, видимо, идет, и Агентство по статистике считает не так. Плюс второй аспект, который неприятно признавать, но в том числе в России, не говоря о других странах, он есть. На самом деле понятно, что инфляция для людей с разными доходами и в разном региональном разрезе - разная. Потому что если у человека 80 процентов расходов составляют питание и коммунальные услуги, то для него инфляция, в общем, больше. А если у него 80 процентов - расходы на электронику, одежду, зарубежные поездки, притом, что курс стабильный, то понятно, что для него индивидуальная инфляция меньше. И это, мне кажется, очень важно, потому что общая цифра - не всегда отражает реальность. У нас очень большая дифференциация, все средние показатели, которые у нас в стране озвучиваются, на самом деле, плохо отражают восприятие основной массы населения, потому что у нас на самом деле среднего класса нет. Большая часть живет очень бедно, гораздо ниже тех средних цифр, о которых говорится, и маленький слой живет гораздо выше средних цифр, и они все это воспринимают тоже совершенно по-другому.

Айгуль Омарова: Дело в том, что президент Назарбаев сетует, что народ не тот достался, а тут из уст Ораза Алиевича мы услышали, что общество не такое. Что делать? То ли обществу и народу отсюда дружно бежать и оставить президента Назарбаева с Оразом Алиевичем, то ли наоборот…

(Аудиторию данная реплика изрядно повеселила - прим.)

Н.Е.: По некоторым вашим осторожным оценкам и корректным выражениям у меня сложилось впечатление, что… Вас никуда не приглашают сейчас, Ораз Алиевич, ангіме болган жок па? Все нормально?

О.Ж.: Если ангіме (разговор - каз.) закончится, то и Казахстан закончится. Это связанные понятия? У нас уже скорее не Казахстан, а Ангіместан. На самом деле не было приглашений, и я считаю, что власть поступает очень правильно. Власть же не может получать отрицательные ответы. А она знает, что получит на данном историческом отрезке отрицательный ответ.

Н.Е.: У нас здесь был Серик Туржанов, который сказал, что у нас - Кагазстан (страна бумаг), теперь Ангіместан (страна разговоров) - новое определение стране…

О.Ж.: Я не стараюсь быть корректным в смысле общей позиции, но я против того (и всегда был против), чтобы по всему, что делает власть, иметь отрицательную точку зрения - это первое. И второе - нельзя в легкую считать, что все проблемы легко разрешаемы. Конечно, во многом наши проблемы - не в одном человеке. Я, например, не понимаю, почему люди, которым не нравится, что растут цены и им не повышают зарплаты и пенсии - ленятся пройти 0,5 километра и просто постоять? Там никого не убивают, не бьют. Сказать, что они об этом не знают и не читают газет - но 50 тысяч экземпляров "Свободы слова", где было объявление о митинге на первой странице, купили же люди.

- Как вы думаете, если бы повысили пенсии пенсионерам в прошлом году не на 8-9 процентов, а скажем, на 20-25, от этого инфляция повысилась бы в нашей стране или понизилась?

О.Ж.: Если внешние условия, то есть, например, мировые цены на нефть не растут, на зерно не растут, и государство проводит достаточно внятную и жесткую антимонопольную политику по защите конкуренции, то в общем-то такие увеличения - прямо в скачках инфляции не сказываются. Возьмите, например, 2005 год. На самом деле деньги в экономику приходят разными путями, не только через бюджетные расходы, причем все это можно делать в рамках бюджетных расходов. По крайней мере, в той политической организации, в которой я работал, мы всегда предлагали решение, где взять деньги: на что увеличение расходов и конкретно - на что уменьшение. Уменьшаем расходы на Астану на миллиард, на эту же сумму увеличиваем пенсии. Уменьшаем на миллиард расходы на институты развития типа "Казыны", еще на миллиард увеличиваем расходы на школы. Если вы посмотрите 2005-2006 годы, тогда денежная масса росла очень быстро не за счет роста бюджетных расходов, а за счет притока банковских кредитов, о которых в последние годы говорят. И на самом деле общие цифры были достаточно большие, а инфляция была 7-8 процентов в 2005-2006 гг. То есть, я считаю, надо смотреть конкретно в каждом случае, но автоматической реакции между повышением пенсий и инфляцией нет.

Н.Е.: Я вчера смотрел сюжет по телевизору о клерке какого-то банка. Он получал огромные деньги, теперь он переходит на хот-доги, и мне стало страшно - это происходит в Америке. А что у нас? Можно нашим банкам сегодня доверять? Честно скажите, потому что у меня есть там небольшой депозит…

О.Ж.: Несколько соображений. Как говорится, знал бы прикуп - жил бы в Сочи. На самом деле у нас действует система государственного гарантирования вкладов. Я считаю, это прямая гарантия. Сейчас, в принципе, сомневаться в кредитоспособности нашего государства я бы не стал.

- Это же не государственные гарантии, а коллективные.

О.Ж.: Нет, по форме они коллективные, но за этим стоит гарантия.

- То есть, если банк рухнет, мне мои деньги вернут, да?

О.Ж.: Да, но есть ограничения - 700 тысяч в одном банке на одного человека. Вот ваш миллион долларов - у вас же миллион? Вы его, во-первых, делите на число членов семьи, четверо же у вас? Уже по 250 тысяч на каждого. Теперь делите на количество банков, входящих в систему гарантирования. Для простоты возьмем 25 банков - значит, по 10 тысяч долларов на каждого. Получается 1,2 миллиона тенге - пока не вмещаетесь.

Второе соображение: почему я привел в пример Владимира Владимировича? На самом деле, он вчера наговорил достаточно кардинальные вещи, если смотреть с точки зрения экономической политики по мерам, которые они собираются принять. Хотя всего месяц назад они говорили про "островок стабильности" в бушующем море. На самом деле он там четко обозначил даже количество банков - сказал, что 28 банкам Центробанк (хотя по Конституции у них Центробанк никак не подчиняется премьер-министру) будет выдавать кредиты без залогов. И если серьезно, то наше государство не заинтересовано сейчас в падении ни одного достаточно крупного банка, поскольку системные эффекты в целом для экономики будут серьезные… Это еще больше усугубит ситуацию.

Валихан Тулешов: Но отдельные личности…

О.Ж.: Понятно, что есть отдельные личности во власти, которые настроены иначе. Я говорю сейчас не о собственниках банков, и не о менеджерах. Я говорю о банках как институтах, поскольку, по сути, они - институты, выполняющие общественную функцию - депозиты превращают в кредиты. То есть сейчас тот период времени, когда государство в наименьшей степени заинтересовано в том, чтобы что-то плохое произошло.

Данияр Ашимбаев: Зададим вопрос по-другому: каким банкам вы лично не доверяете?

О.Ж.: Я бы не хотел так ставить вопрос. Потому что по моей предыдущей работе у меня осталось там много знакомых и друзей, причем, и с той стороны баррикад: и в регуляторах, и в самих банках.

Д.А.: Вы просто можете сказать, есть ли банки, которым можно не доверять? Мы их сами вычислим.

О.Ж.: Я считаю, что если человек имеет высшее образование и в день час готов уделять просмотру статистики, информации, которую регуляторы публикуют и на сайте печатают, той информации, которая есть в информагентствах, газетах, то, в принципе, он может сделать суждения о тех или иных банках. Может ли разумный человек делать градацию банков - конечно, может. Более того, если речь о серьезных деньгах, я считаю, должен. Исторически если мировую историю смотреть, никаких регуляторов же не было банковских. Они же возникли в Штатах частично в 1914 году, после Великой депрессии, а в основном, это было частное дело каждого физического лица или предприятия…

Д. А.: Но мы не в начале ХХ века живем, у нас два регулятора КБ, причем кадры из банковской среды сидят в правительстве.

О.Ж.: Ты за то, чтобы государство давало стопроцентную гарантию твоими и моими деньгами налогоплательщика всем депозиторам? Не бедным и вдовам, а всем? Это же бизнес. В бизнесе могут быть… не злоупотребления, злоупотребления - это когда я за откаты даю кредит, а ошибки в суждении. Я считаю, что могут, это же и есть бизнес.

В.Т.: Но в государственной политике их должно быть меньше

О.Ж.: В государственной политике их практически не должно быть. Допустим, 15 лет назад был сайт Yahoo и еще какой-нибудь полуYahoo, недоYahoo и т.д. Кто знал, что один из них станет Yahoo, а другие два пропадут вообще? Если все это регулировать, то не было бы ни Yahoo, ни вообще прогресса никакого. В этом смысле я считаю банковский сектор, финансовые институты немного специфическими. Но здесь система разумна тем, что за младших, то есть тех, у которых нет ни миллиона, ни часа в день, чтобы этому уделять время, государство должно нести ответственность. И оно несет эти гарантии - для того чтобы тебя обезопасить, оно содержит регуляторов. Чтобы, как говорится, не было откровенной "халявы". А в отношении тех, кто побогаче, ввести часть обычных бизнес-отношений, мне кажется, что, в общем и целом, это разумно. Д.А.: В этом смысле, это идеальная система, если рассматривать банки как институты, а не выявлять их акционеров…

О.Ж.: Я с тобой согласен. На самом деле, у нас там (в правительстве) куча миллиардеров, у которых известные бизнес-интересы, и они в то же время сидят на регулировании, том или ином. Но это к вопросу о политической ответственности.

А.О.: А вот банки, которые им принадлежат, они лопнут или нет?

О.Ж.: Айгуль, но ты же мудрая женщина. Ясно, что у них меньше вероятность, пока они в правительстве.

Д.А.: Очень уж лояльные ответы, я уже боюсь спрашивать. Мне хотелось бы получить характеристику Масимова как экономиста, с вашей точки зрения? Для вас он коллега бывший, а для всех остальных - не очень адекватный человек уже.

О.Ж.: Честно говоря, в отношении Карима Кажымкановича ты меня немного удивил. Он-то сам себя никогда за экономиста не выдавал.

Д.А.: Нет, ну нам же его представляли: великий экономист Масимов…

О.Ж.: Во-первых, он РУДН закончил.

Д.А.: Он его не закончил, по-моему.

(из зала): РУДН плюс школа КГБ.

А.О.: Как же, он ведь еще учился в Китае.

О.Ж.: Но это позже. Я говорю о советском периоде. Поэтому он для меня всегда больше позиционировался как бизнесмен, финансист. Кстати, мое твердое мнение, что финансисты - это недоучившиеся экономисты. Но само по себе это не означает, что он - плохой премьер, потому что теоретически и комсомольский работник может быть хорошим премьером, если он правильно организует работу.

Д.А.: А он правильно организует работу?

О.Ж.: Сейчас ты опять скажешь, что я мягко выражаюсь, на самом деле я буду говорить более жестко. Возвращаясь к вопросу Айгуль, что такое премьер в нашей системе? Когда человек соглашается на премьера, то понятно, что он четко для себя должен осознать некоторые вещи. Я считаю, что все практически это и осознают - что он реально свободен, наверно, в процентах 15 своих решений. При этом он должен формально отвечать перед обществом как бы за все. И на самом деле, еще раз повторю, если ты не назначаешь людей, которые тебе подчиняются и от которых зависит выработка законопроектов, концепций, расчетов, нести эту ответственность очень тяжело. Я, когда в последний раз работал вице-премьером, что министров! - на самом деле замминистров невозможно было поменять, даже если он откровенно ворует. Поэтому я скажу так: заработать деньги, работая в нашей системе премьером, можно. Продвинуть ряд своих людей можно. Реально улучшить или поменять ситуацию в больших вопросах - практически невозможно. По мелочам, если уделять много времени, можно. Можно, например, систему земельного регистра и земельной регистрации в системном смысле, работая премьером, улучшить. Но большинство крупных вещей - нереалистично. Ну, в целом, я считаю, что Карим Масимов - лучше, чем Ахметов.

Розани Исмаилова: Со следующего года мы будем жить по новому налоговому законодательству. Ваше мнение по этому поводу, как экономиста? Как вы считаете, можем ли мы по нему дальше работать?

Второе: в отставку ушел председатель Налогового комитета. Все-таки это первый крупный чиновник, который согласно корпоративной этике ушел в отставку. Он подал сам, добровольно - как оцениваешь его поступок?

Третье: помните, во время выборов у вас была программа, по которой 17 тысяч тенге каждому выделялось каждому. Если бы она сейчас заработала, инфляция бы все съела, или людям было бы легче выживать?

О.Ж.: Насчет Налогового кодекса. Я его весь еще не прочитал, поскольку он большой, а времени мало. Понятно, что налоговое регулирование делится на концептуальную часть, какие налоги в стране существуют, и на администрирование, как этот процесс происходит в реальности. И в части администрирования, мне кажется, есть продвижение вперед, в концептуальной части какие-то шаги, безусловно, правильны. Например, там постепенно снижается НДС. Но мне кажется, что если замах был не просто на текущее улучшение, а на новый Кодекс, то очень много принципиальных моментов не сделано. На мой взгляд, НДС надо было налогом с продаж заменить, потому что в нашей системе - реальной экономической системе - он на самом деле ухудшает конкурентоспособность отечественного малого и среднего несырьевого бизнеса. Налог на имущество с предприятий вообще надо было бы убрать. На самом деле - это дело бизнеса: хочу я - больше имущества использую, нет - меньше. В конечном счете, это все равно отражается на моей доходности.

- Об этом же говорил Кажегельдин…

О.Ж.: Вы думаете, что я друг с Акежаном Магжановичем?

Р.И.: Нет, просто это не новость.

О.Ж.: Просто какие-то изменения можно оценивать по принципу: лучше - хуже. А я сейчас постарался сказать, что если был замах на новый кодекс, то уж надо было сделать несколько крупных вещей. Вот я их продолжаю перечислять. На мой взгляд, надо было убрать вообще социальный налог. Напомню, его мы собрали в 1999 году в один социальный налог - это были платежи в разные небюджетные фонды.

Я считаю, что мы значительно облегчили процесс сбора этих налогов. По крайней мере, бумаги стало в пять раз меньше. Раньше отдельно был взнос в соцстрах, взнос пенсионный и т.д. Мы 4 или 5 взносов собрали в один налог. Почему теперь с ним нужно покончить? Потому что основные виды были выведены. Из того, что осталось - только введение системы обязательного медицинского страхования, которую надо готовить, чтобы не было того разброда, как в 90-х годах, когда его ввели непродуманно по российским методикам 1994 года. И Талапкер до сих пор же в бегах. Систему обязательного медицинского страхования надо было ввести как отдельный взнос, а остаток количественный, который оставался, просто присоединить к подоходному налогу.

В отношении личного подоходного налога не все могут разделять мою точку зрения, но я, например, считаю, период, когда он был гладким, плоским, одинаковым для всех прошел. От этого тоже пора, по-моему, отказаться. И по социальной справедливости он все-таки должен быть разным.

Р.И.: Ну, была же "вилка" раньше…

О.Ж.: Была, но потом ее, по примеру российской, убрали, в последние годы он плоский, то есть одинаковый для всех.

Р.И.: Это все, чтобы избежать двойного налогообложения…

О.Ж.: Не двойного, а чтобы избежать уклонения от уплаты налогов. И третье - надо было, если не в этом году, то хотя бы в 2011 предусмотреть введение всеобщего декларирования, потому что на самом деле видно, что вся коррупция выливается из его отсутствия. И еще есть ряд крупных моментов, концептуально назревших, они остались как бы "замазанными" в новом кодексе. При этом я однозначно поддерживаю ликвидацию специальных экономических зон. Потому что считаю, что налоговое поле должно быть равным.

По поводу отставки Рахметова. Сам по себе факт, что человек уходит по моральным, этическим соображениям - это хороший прецедент.

По поводу вопроса, если бы сработало наше обещание и всем казахстанцам перепало от нефтяных доходов: 17 тысяч - это конкретная цифра для того года - по нефтяным ценам. Но с точки зрения инфляции, этот шаг - далеко не самый опасный. Вообще в этом распределении на самом деле две стороны. Одна - чтобы налоги и бюджет распределялись между всеми, а не между определенными группами. Мне, например, не нравится, когда в Астану приходит бюджет, а потом в Астану идет много, а в Уральск, например, мало. С другой стороны, если бы люди 50 процентов этих сырьевых доходов получали бы сразу, то на самом деле это толкало бы правительство к более содержательной экономической политике. Потому что во многом последние годы политика правительства сводилась просто к распределению. Каждый год автоматически доходы вырастают из-за роста добычи, который происходит, пусть медленно, но все равно - 5-7 процентов в год. То есть не физический объем больше влияет на рост ВВП, а ценовой фактор. А в том случае, когда эти деньги непосредственно попадают людям, ты по-другому относишься к экономической политике и наполнению бюджета. То есть здесь двоякий результат: есть социальная сторона, и есть воздействие на правительство, чтобы оно реально занималось реформами, содержательной экономической политикой, а не просто распределяло все новые и новые нефтедоллары.

Мы же не предлагали забрать эти деньги в бюджет, а потом чтобы неизбранное правительство решало, куда тратить, мы предлагаем сначала раздать эти деньги, а потом уже, если правительство захочет увеличить ставку налогообложения - пусть. Может сто процентов забрать налогами. Но пусть оно это решение примет, и тогда мы все, как избиратели, будем соглашаться, что нас облагают налогами, или не соглашаться.

Влад Юрицын: А можно сравнить качество государственного управления в экономической сфере Казахстана с соседями: Китай, Кыргызстан, Россия?

О.Ж.: Китай я хуже представляю себе…

В.Т.: Этот вопрос коррелирует с тем, какой выбор вообще наши соседи делают в политическом, демократическом направлении, куда они стремятся: больше быть авторитарными, или больше демократическими - я так понимаю.

В.Ю.: Нет, меня больше результативность беспокоит: сколько там разворовывается, сколько доходит.

О.Ж.: Это только малая доля эффективности. Но я так скажу: если по разворовыванию, то, думаю, в Китае лучше всего с этим дело обстоит, в том числе потому, что они сразу расстреливают. Потом мне кажется, мы с Россией одинаково идем: в России больше воруют на нижнем и среднем уровне, а у нас больше воруют на больших программах. А в среднем примерно одинаково. В Кыргызстане, мне кажется, относительно больше разворовывается, я имею в виду в долевом соотношении, притом, что ресурсов там гораздо меньше - это несопоставимо даже. Но основная эффективность политики или управления - состоит в принятии самих решений, регулирующих экономическую рамку, стимулирующих качественный рост экологии, образования, здравоохранения. Очевидно, что в Китае система управления самая эффективная, я ее хуже знаю - поэтому какая часть из этого падает на политику, а какая - на специфику страны, менталитет населения и т.д. - мне сложно сказать. По сравнению с Россией, очевидно, что с середины 90-х до 2001 года у нас была экономическая политика лучше. С 2001 года в целом у России лучше. Хотя понятно, что у нее последние годы тоже определенный, с точки зрения реформ - застой. То есть два-три года у нас примерно одинаковая ситуация.

В.Т.: Но это же "путь в никуда", да? Раз у нас с Россией одинаково?

О.Ж.: Россия - великая страна, поэтому мне сложно так говорить. Понятно, что при всей сложности сегодняшнего международного кризиса в финансовой сфере, который уже в значительной мере перешел на реальную экономику, все равно, после того, как этот кризис пройдет, цены на сырье будут достаточно высокими. И они исторически высокими будут оставаться в течение долгого периода. А поскольку у нас добыча углеводородов, уранового сырья, в меньшей степени горной металлургии также дают практически гарантированный прирост (потому что это мало зависящие от остальной экономики секторы), то понятно, что у нас в ближайшие 5-10 лет будет гарантированно происходить приток нефтедолларов и в бюджет, и в экономику в целом. Поэтому что касается нефтедолларового государства, то с этой точки зрения, у нас все достаточно гарантированно. Просто в рамках этой нефтедолларовой модели можно быть более качественной и менее качественной. Условно говоря, можно больше разворовывать и ближе к Нигерии быть, либо получше работать и быть ближе к Персидскому заливу. Это практически предрешено, но сможет ли страна в ближайшие 5-7 лет сделать перелом в сторону несырьевого развития? Я считаю, что шансы здесь близки к нулю. Так объективно складывается. Конечно, слишком пессимистично не надо относиться, в целом мне кажется, уровень жизни, если не будет грубых ошибок (их вероятность маленькая - 5-10 процентов), то уровень жизни людей в среднем будет расти, дифференциация при этом не будет снижаться, реально конкурентных производств появляться не будет. Но при этом сектор переваривания нефтедолларов, включая жилищное строительство, услуги - будет развиваться.

- Ваши взгляды на привлекаемые инвестиции, которые влияют именно на рост инфляции? То есть их используют на то, чтобы добывать больше сырья, а не на производство, в связи с чем у нас совершенно нет производства товаров народного потребления. Как вы считаете, мы поправим это или нет?

О.Ж.: Все-таки, если говорить о преодолении последствий инфляции и ее сдерживании, проще говоря, о компенсации людям с фиксированными доходами инфляции в реальном ее объеме - в принципе, это задачи для нашего государства решаемые по ресурсам. Но это только одна часть проблемы.

Пусть нет инфляции, но при этом ВВП на душу населения равен 3 тысячи долларов. А в части развития - вы правы в том, что у нас инвестиций в несырьевые отрасли - очень мало. Абсолютно недостаточно, если смотреть на макроцифры, и как раз то, что у нас их нет, и не появляются практически реальные конкурентные несырьевые производства, это есть симптом. Он показывает, что мы двигаемся в неправильном направлении.

- Мы ничего не производим. И у нас условно вроде бы повышается покупательский спрос, условия жизни, на самом деле - все не так.

О.Ж.: В общем, если говорить теоретически, тем более, страна открыта для импорта, у нас инфляция вообще должна быть ниже, потому что импорт создает дополнительную конкуренцию. При этом ясно, что, например, прошлогодняя волна, которая была связана с мировыми ценами на нефть и на зерно - импортированная. То есть, каковы мировые цены - туда же они подтянулись и у нас, при той модели, которая у нас выбрана, что мы не стараемся держать цены в стране другими по сравнению с мировыми ценами. Наше счастье в том, что многое сырье, включая не только энергоносители, но и продовольствие, производится внутри страны, и, в принципе, мы можем поддерживать цены на ином уровне, чем мировой. Я не хочу при этом сказать, что это нужно делать. Но это возможно. Если принята такая модель, при которой мы держим внутренние цены ниже, чем мировые - то в принципе, чтобы ее реализовать, больших сложностей при наличии политической воли я не вижу.

- Как тогда объяснить рост массы денег за последние пять лет? Зарплаты никому не повысили…

О.Ж.: Нет, номинальные зарплаты сильно выросли. Действительно, в целом, рост был слишком быстрый. И, в основном, он произошел за счет привлечения банками иностранных кредитов. Но само по себе это плохо или нет - сказать нельзя. В Китае, например, денежная масса в последние годы не так быстро, но растет. Но она растет за счет внутренних сбережений. Вы знаете цифры: если у нас внутренние сбережения составляют 10-12 процентов от ВВП, то в Китае около 40 процентов население сберегает. Но это делает население, не Компартия, не правительство. У нас население немного другое. Если даже на тои берут займы (не то, что не проводят тои, чтобы сберечь на образование), то это кардинальная противоположность тому, как в среднем себя ведет китайское население. Это просто другой источник - у нас финансировалось за счет внешних займов. Сам по себе рост слишком быстрый, но происходить он должен, потому что это и есть показатель относительного созревания экономики и отражения ее в ВВП на душу населения. В общем случае, если экономика развивается, то уровень монетизации повышается. Это общее правило, и оно достаточно логично. Если ВВП растет, то потому, что экономика усложняется. А усложнение в чем заключается? В том, что одни сберегают средства, другие эти кредиты используют либо для индивидуальных целей - жилье, образование, либо производственных. Я под производственными беру хотя бы магазины, заправки и т.д. В общем случае, это же правильная тенденция, что при росте ВВП на душу населения растет уровень монетизации.

Джанибек Сулеев: Ваш центр - это будет чистый консалтинг или вы будете уже готовые концепции выдавать?

О.Ж.: Я потом отдельно проведу пресс-конференцию. Но это не консалтинговая компания, а больше think-thank - по-английски "мозговой центр". Принцип, основная разница в том, что здесь продукт публичный, и финансирование не привязано к конкретному результату.

Д.С.: Это заказ или что-то ваше собственное?

О.Ж.: Без заказа. То финансирование, которое я более-менее организовал к сегодняшнему дню, оно не связано... Мы определим, какие темы важны, какие форматы важны - и это будем бесплатно развешивать на сайтах. Финансирование частное.

В.Т.: Сегодня по прошествии стольких лет, после того, чем занимался в правительстве, есть ли ощущение того, что многое делалось неправильно, многое можно было сделать по-другому? Ты являешься общественным человеком. И в данном случае общественность всегда строит какие-то планы или иллюзии в отношении тебя. Надо какие-то из них поддерживать, какие-то развеивать… Понимал ли ты, какое огромное экономическое поле надо было перелопатить в свое время и в каком направлении мы сейчас движемся? Вообще - когда начнут появляться экономические конвенции, усилится роль экономической науки? Прошло 17 лет - у нас нет до сих пор транспортной системы, единой железнодорожной, газовой системы, энергосистемы нет… и так далее.

О.Ж.: Это сложный философский вопрос. Потому что тут можно смотреть с позиции: что можно было сделать для себя, или для родины. Но, в общем, первое десятилетие было сложным, как по кругу решаемых вопросов, так и по ресурсам. В данном случае человеческим ресурсам. О нефтедолларах речь пошла дальше. Поэтому одно из смягчающих обстоятельств - тогда мы на самом деле, что-что, но уж точно в гольф не играли. Средний рабочий день - был где-то до 9-10 часов вечера, и все субботы практически работали. Было очень много задач, а людей было мало. Большая часть, наверно, мудро сделала - пошла в бизнес. Понятное дело: сейчас бы быть молодым, да в 90-й год - только в бизнес! Ничего не делая, можно было бы быть миллиардером. Это шутка, но ощущение было такое. И поэтому на госслужбу мало приходило людей, которые были квалифицированны и именно не воровать приходили, а работать. А насчет того, что не сделал или не так сделал - тут я по-разному думал. Не поймешь, как лучше… Если для страны смотреть… Этот блок - не мой по специальности, и реально повлиять на него мне было сложно, - но я считаю, в первые шесть лет окно возможностей было, для того чтобы полностью развалить советскую систему правоохранительных органов, судопроизводства, армии, - всего, что связано с решетками и оружием. Это не сделали, в том числе по-настоящему оценку не дали тому, что в советский период творилось. Это наиболее глубинное, но и наиболее важное… В последующие годы видно, что многое, что сегодня мешает жить, оттуда вылезло.

Потом, если быть ближе к экономике, то, наверно, сырьевой сектор… Если бы не так бездарно его раздать… Он маленький на самом деле с точки зрения количества людей, там занятых, но с точки зрения ресурсов для бюджета, там большие возможности…

Кроме того, в сельском хозяйстве совсем не так пошло, хотя я к этому тоже не имел отношения.

Н.Е.: Недавно президент заявил о том, что ВВП нужно держать на определенном уровне - 6 тысяч долларов на душу населения. Насколько корректны эти цифры? Я, например, рассматриваю жизнь не по ВВП, а по деньгам в реальном выражении в своем кармане.

О.Ж.: У нас же вообще уникальная страна. У нас какой ВВП на душу населения за прошлый год? 7 тысяч долларов. Это в месяц получается почти 600 долларов. А средняя зарплата за прошлый год сколько? За июль в этом году - составила 63 тысячи, выросла к июлю прошлого года на 18 процентов. То есть в среднем около 50 тысяч тенге прошлым летом была зарплата. Это около 430 долларов. Уникальный случай - как может быть средняя зарплата меньше среднего ВВП на душу населения? ВВП производят только работающие люди по определению. На самом деле мы практически единственная страна в мире, где это так.

Н.Е.: Нет, если бы мне сказали, что к ВВП будет автоматически приравниваться моя зарплата, я бы следил за показателями, а так…

О.Ж.: На самом деле несколько лет назад была представлена одна работа по статистике. И там была цифра в три тысячи долларов ВВП, а сейчас те, кто писал эту речь для Нурсултана Абишевича, просто подкорректировали цифры… Вообще, тенденция такова, что два исключения из этого правила есть. Первое - это сырьевые страны, потому что на самом деле, когда ВВП не производится, как в нашем случае, а вытаскивается из земли… Ну, почему у нас ВВП больше, чем зарплаты? Потому что объем ВВП зависит не от нас с вами, а от Аллаха. Второе большое исключение - КНР. Десять лет назад все западные страны надеялись, что к 2008 году, если страна будет также расти, то здесь образуется городской средний класс, и он будет больше "толкаться" за демократию. Но в Китае за последние десять лет общая ситуация, скорее, ухудшилась. По восприятию населения, по опросам…

Сергей Козлов: Когда Казахстан реально накроет кризис? В этом году накроет?

О.Ж.: Мое мнение: тех мер, которые правительство принимало не с момента кризиса ликвидности, в сентябре-октябре прошлого года, а позже, когда президент дал задание, и 6 ноября правительство приняло план - этих мер недостаточно. Есть среди них и более или менее правильные, но с точки зрения макроэкономического воздействия, их недостаточно. Я это уже с января пишу, какие-то цифры привожу. А цифры сводятся к тому, что из-за остановки банковского кредитования (оно сейчас пять кварталов стоит в номинальном выражении - с третьего квартала прошлого года и сейчас уже начнется 4-й квартал нынешнего) в экономике не хватает реального спроса, и правительство должно было через фискальное стимулирование его добавить. Тем более, ресурс есть - стабилизационная часть Нацфонда, не сберегательная для будущего поколения, а стабилизационная для сглаживания внешних шоков. В общем, это вариант внешнего шока - с чего мы и начали эту беседу сегодняшнюю.

В этом случае не надо было бы даже выбирать банки - кому конкретно помогать. Деньги пошли бы на благое дело. Но это, к сожалению, до сегодняшнего дня не делается. А сейчас я оптимистично настроен - мне кажется, что та ситуация, которая сложилась в Америке и на Западе в целом - должна подтолкнуть наших управленцев к тому, чтобы они приняли дополнительные меры.

А сейчас происходит медленное удушение экономики, я бы сказал, поскольку несырьевой сектор стоит, то качество всех активов, которые имеются в банках - медленно падает. И поскольку они надеялись, что к концу этого года восстановятся основные финансовые рынки, и можно будет там подпитку делать, то теперь из-за этой новой волны последних недель понятно, что все отодвинулось, как минимум, на середину следующего года. Это по финансам, по реальной экономике даже не говорю. Мне кажется, что сейчас однозначно правительство должно сделать шаги, и вероятность того, что это случится, увеличилась. А если ничего не будет делаться, то в начале следующего года начнутся серьезные проблемы.

С.К.: А пенсионные фонды это затронет?

О.Ж.: Пенсионные фонды - просто надо на их активы смотреть. Сейчас первый рубеж - это банковская система. Пенсионный - это второй рубеж, потому что только процентов двадцать их активов на банках завязано. Остальная часть вложена в госбумаги и другое. На самом деле при критическом отношении к экономической политике правительства, считать сейчас, что у нас есть угроза в целом государству - нельзя. Объективно ее нет. Пока цена нефти будет выше 60 долларов, никаких угроз вообще не будет. Сейчас те ресурсы, которые есть - резервы Нацбанка и Нацфонда, с одной стороны, и тот платежный баланс, с другой, создают ситуацию, при которой в страну притекает больше денег, чем уходит. Должны очень сильно поменяться цены на нефть, чтобы ситуация ухудшилась. И речь не об угрозе безопасности государства, как такового, но если ничего не делать, риски будут накапливаться, особенно для банковской системы, потому что заемщики ослабевают потихоньку, месяц за месяцем.

В.Ю.: Несмотря на банковские выплаты за рубеж, все равно денег больше приходит, чем уходит?

О.Ж.: Но по двум кварталам так и есть. По третьему, похоже, ничего не изменилось, но ясно, что то падение цен, которое началось, в этом смысле ухудшает ситуацию. Однако, до конца этого года баланс таким и сохранится. На самом деле у нас чисто торговый баланс - достаточно большая положительная величина, поэтому эти оттоки по капитальному счету поглощаются им.

В.Т.: Малый и средний бизнес - по-моему, умерли сегодня. Люди не получают зарплату месяцами. Экономика все больше умирает - и здесь очень много пузырей, кроме банковского и строительного сектора. Много пузырей, которые мы еще не смогли диагностировать. Та же Астана, которая тянет миллиардами… Если убрать нефтяной сектор, у нас падение производства на 35 процентов. Это дефолтные показатели.

О.Ж.: 35-и нет. Сейчас мы все сконцентрировались на кризисе - и это объективно правильно, с точки зрения, его последствий. Я считал, писал бумажки не сегодня и не неделю назад - о том, что на самом деле правительство не сделало, а могло и должно было сделать. Сейчас момент хороший в том смысле, что, наконец, чаша переполнится, и они все-таки сделают дополнительный шаг-полшага к улучшению. Но, как ты правильно сказал, у нас в куче отраслей, в регионах - любой срез можно брать - даже возрастные группы населения - много системных экономических проблем, которые, даже если кризис развеется к середине следующего года, не решатся. У нас куча структурных кризисов в ряде отраслей.

Майгуль КОНДЫКАЗАКОВА, Диалог.Кз