Мнения

Новый уровень обсуждению так называемого "казахского вопроса" задала статья известного в Казахстане журналиста и web-издателя Джанибека Сулеева. В своем материале он в резких выражениях отзывается о новой для граждан республики реальности: современное казахстанское общество при уже явном доминировании титульной нации все чаще ищет "виноватых" на стороне, среди представителей других народностей. Делается это по инерции, без оглядки на демографическую ситуацию, которая, к слову, диктует новые условия построения государства, в котором ответственность следует распределять уже отнюдь не по национальному признаку. В интервью ИА REGNUM Джанибек Сулеев комментирует свои же высказывания, наделавшие много шуму в среде казахских националистов. По его мнению, казахская нация сейчас напоминает "осиный рой" немецкого драматурга Эфраима Лессинга, однажды вспомнившего притчу "об осах, которые основались в черепе павшего скакуна и называли свой рой... наследниками этого скакуна".

ИА REGNUM: Джанибек Азатович, на мой взгляд, вы задали новый уровень дискуссии по так называемому "казахскому вопросу", фактически обозначив еще одну "болевую точку" казахской части общества - становясь моноэтничной, нация при этом не утрачивает все "болячки", доставшиеся в наследство от полиэтничного общества. Я же правильно уловил одну из ключевых граней вашего материала?

...Интересные у тебя выводы. Впрочем, у некоторых выводы получились совсем уж экзотические. Тем не менее, попробую ответить. Итак, мое мнение, как бы кощунственно оно не звучало, допустим, для национал-патриотического уха: полиэтническое общество было в определенном смысле не только испытанием, но и благом для казахов.

ИА REGNUM: А почему "кощунственно"? И в чем тут "благо"?

Да потому что оно, полиэтническое общество, возникло в казахской степи из-за русской имперской колонизации! Со всеми, так сказать, "прелестями" колониальной политики. С другой стороны, давайте представим, что никакой колонизации (еще раз, подчеркиваю, со всеми ее нехорошестями) не было, определенной политики русификации тоже. Означает ли это, что все три казахских жуза мирно (а они никогда между собой не воевали!) жили бы себе и жили бы, да ещё припеваючи? Разумеется - нет. К тому же номадическая система, ввиду целого комплекса объективных обстоятельств, была отсталой не только на фоне рвущейся тогда к прогрессу России, по сути, сама система деградировала уже глубоко внутри себя. А с нами, кроме России соседствовали Коканд, джунгары, Китай. И что, казахские жузы, объединившись, или каждый по отдельности - могли сохранить статус-кво? Либо наоборот, покорить близлежащие ханства, бекства, Афганистан? Следовательно, и без наличия России спокойствия в казахских степях не наблюдалось бы. А могло быть и хуже. По крайней мере, мы вошли в состав Империи, которая на тот момент была куда прогрессивнее и могущественнее, чем тот же Китай. А главное благо - в конце концов, Империя, нас оставила поголовно грамотными. Вот поэтому мы не Нигерия, хотя местами - мы очень похожи...

Так или иначе, казахи начали свой "путь в Европу" именно тогда, а еще более интенсивно - в эпоху СССР. И мы вроде как продолжаем движение туда же. Это сегодня мы наблюдаем "закат Европы", а тогда все реально могучее было только там. Да вот незадача - сегодня уже сам Запад находится в фазе перманентного кризиса, к тому же у нас появились "бородачи", на дух не переносящие европейскую цивилизацию. Тем не менее, инерция к вестернизации еще сохраняет свои высокие темпы. А что это означает на деле? Раскол внутри Нации, касающийся всех слоев общества, от элиты до низших социальных слоев. Но мы в XXI веке, и наше единство не может быть прежним, если говорить о военно-политическом союзе племен, вследствие чего образовались жузы. Тем более, мы объявили, что хотим жить в условиях демократии, а западные демократии нам в этом главный пример. Вот мы сказали: Нация... и тут сразу ощущаются нюансы. Ведь казахские роды и племена не являли собой вкупе Нацию в современном понимании этого термина, в силу своего специфического бытования (номадизма). И вот мы видим, что эти рудименты не просто остаются в XXI веке, а они как бы взращиваются, а если применить термин "атавизм", так можно сказать и отрастают. По новой отрастают...

Так что, наиболее тяжелые "расчесы", вечные язвы, спрятанные под современный костюм европейского покроя, они все родные, казахские. Плюс к этому самый настоящий "постколониальный синдром", порождающий комплекс неполноценности, но который прячут за ширмой оголтелого национал-патриотизма. В качестве злой шутки (в которой изрядная доля правды) можно припомнить и то, каким боком вышла для казахов поголовная грамотность. Счеты теперь промеж собой, казахи, как и любая цивилизованная нация, стали решать за счет письма, в том числе и в "соответствующие органы", а номадическая ширь и чувство "командира своего коня" (личного, семейного, родового, регионального...) а остальные побоку, вылилась в беспрецедентный разгул самоуничтожения в тридцатые годы. Что для маленького, в общем-то, народа, оказалось не менее страшным, чем голодомор. Причем, это не банальное стукачество было, это мы, казахи, такие дружные были. Надо избавляться от этих и других "болячек".

При Динмухамеде Кунаеве тоже было и местничество, и трайба (трайбализм - ИА REGNUM) цвела, и коррупция была, но все-таки казахи, именно казахи, нормально конкурировали и между собой и с другими национальностями. Чтобы кем-то стать, какой путь проделал тот же Назарбаев? Покажите мне сегодня хоть одного казаха, который стоял бы у лётки, а через лет десять стал бы ответработником? Понимаете? Вот в чем сила была советского строя, полиэтнического общества.

А задел-то у нас для построения государства, которое в идеале могло рвануть сразу, как говорит один мой друг, с места-присеста, был. Это полиэтническое общество. Оно и сейчас таково, но почему-то стало считаться, что лучше, когда не то, чтобы казахи станут большинством, а когда исчезнут "неказахи"... Думаю не я один такой, который скептически относится к взлету казахского "Я" только при условии тотального отсутствия неказахов в нашем, казахском государстве. С другой стороны, в новых условиях - казахи за все ответственны. Вместе с тем, почитайте казахские газеты - там все тот же плач девяностых: почему все так у нас казахов плохо?

ИА REGNUM: Что потеряет и что приобретет казахское общество, став по-настоящему моноэтничным - а это должно случиться - как вы процитировали политолога, казахского националиста Айдоса Сарыма - уже спустя десять лет...

Мне, как казаху приносит просто биологическое удовлетворение сам факт роста казахского населения. Но чтобы быть объективным, надо несколько отстраненно все рассматривать, верно? Тот факт, что казахов стало больше по удельному весу среди населения Казахстана и имеется тенденция к увеличению - это объективная данность. И дело не в эмоциональной оценке - хорошо это или плохо. Это хорошо, но сие "хорошо" еще надо будет суметь обратить во благо. А в данном случае благо означает, безусловно, только одно - это Единство. Но если Нация, которая в пределах своего государства не сможет решить вопроса, что ей ближе и какой тип, грубо говоря, общественно-политического строя, идеологии будет главенствующим, то ее не спасут и количественные показатели. А тупо ждать, когда казахов станет явное большинство и уповать, что тогда-то все и появится - не есть прагматично и правильно. "Здесь Родос - здесь товарищи-мырзалар (мырза - по-казахски сродни "господину" - ИА REGNUM) и прыгайте"... Но я смотрю, все уповают лишь на экстенсивный путь развития. Кстати, по части демографии лучше свериться у специалистов. Некоторые из них, наоборот, бьют тревогу: дескать, не все так благополучно с будущей демографией.

ИА REGNUM: Вы хотите сказать, что желание стать многочисленным без какого-либо четкого плана - это утопия и вряд ли она приведет к "золотому веку" казахов?

Вот именно - полное отсутствие четкого плана развития Нации. Точнее, планы есть, но нет общего знаменателя. В данном случае план - это общественные идеалы и примеры для подражания, государственная мифология, которая просто пронизала бы все казахское общество (и не только казахское)... Кстати, для системного количественного роста тоже ведь нужны предпосылки. Голыми лозунгами тут ничего не добьешься! Когда известный казахский демограф Макаш Татимов в девяностых призвал казахов "колыхать одеялом" (т.е. интенсивно "делать" детей) в казахской же прессе появилось масса откликов, причем негативных, мол, старому легко советовать, а кто детей этих будет кормить?.. Мне кажется, что Нация, которая знает, чего она хочет, и к чему она стремится в едином порыве, рожать будет бодро. Кстати, не всегда все зависит от экономики и достатка, хотя и это крайне немаловажный фактор. Тем более, все мы являемся свидетелями того, как проблемно порой происходит интегрирование тех же оралманов (казахов, вернувшихся на историческую родину из стран дальнего и ближнего зарубежья - ИА REGNUM); как легко проникают и прирастают неофитами радикальные исламские течения; каковы, в конце то концов, масштабы скрытой безработицы, прежде всего в казахской среде. Мы растем, но не становимся сжатым кулаком, энергия разбросана, она не сконцентрирована.

Причем, заметьте, мы говорим вроде как о совершенно умозрительных вещах! А ведь еще есть и социальное расслоение и конкретная социально-экономическая ситуация, присущая тому или иному этапу развития нашего общества, нашего государства. И этот фактор присутствовал в том же Жанаозене, хотя, скорее всего, не он был основной первопричиной. Учитывая всеобщее акцентирование внимания на "адайской" теме (речь идет о полемике вокруг особенностей рода "адай", географически размещенного на западе Казахстана - ИА REGNUM), временами переходящую просто в какую-то рекламу, "пиар" - невольно начинаешь подозревать, что вскоре многие, вроде как общеказахские проблемы начнут спектрально раскладываться далее. На аргынские, коныратские, шапраштинские (крупные казахские роды - ИА REGNUM) и прочие "темы". А там недалеко и до чисто региональных "коленкоров": с шымкентским отливом, талдыкорганским, североказахстанским, атырауским. Все это было и есть. Но что будет, когда это начнет подчеркиваться в экономическом, потом в политическом разрезе (мы это видим на примере опять-таки, Жанаозена)?..

В общем, противоречий много и они продолжают усугубляться. И сейчас главный вопрос - чем мы встретим все эти вызовы времени? Казалось бы, с одной стороны все эти религиозные течения, секты, идеологические расхождения, (кто-то стихийный социалист, кто-то хочет обратно в СССР, кто-то мультикультуралистический заповедник), на фоне учащающихся проявлений "кумысного" патриотизма, различия между шала-казахами (асфальтными, русскоязычными) и нагыз-казахами (хранящими традиции, казахскоязычными) - это всего лишь эдакая палитра мнений и предпочтений. И можно допустить формулу "пусть расцветают все цветы", мол, это и есть самая что ни на есть вожделенная демократия. Однако не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять простейшую истину - без какой-то крепкой общей идеологии, возможно, почерпнутой из этой же палитры, все эти "цветы" могут родить ядовитые плоды, а попутно отодвинуть факт рождения Нации, де-факто (де-юре она вроде как есть...). К тому же теорию заговоров никто не отменял. Любую нашу реальную или гипотетическую слабость, похоже, очень даже легко довести до некоей ситуации типа "Гонг".

...Если такой ход мыслей, всего лишь наведение тени на плетень - я лично был бы очень рад!

ИА REGNUM: Идеология и Нация. Где тут смычка? Как понять, есть такая идеология или ее еще нет?

Любовь к Родине, к Флагу - это не просто патриотические чувства, как правило, это составная часть определенной идеологической базы. Как говорил Эзра Паунд: "Если человек не готов умереть за свои идеалы, то либо его идеалы ничего не стоят, либо он сам ничего не стоит". Иными словами, речь идет о жертвенности. Причем не о поголовной - это противоречит природе инстинкта самосохранения. Таким образом, как только появится яркий лидер, да еще со своими единомышленниками, одно появление которого на любой площади соберет не жалкие полторы тысячи человек, а в разы больше - тогда беги и изучай их политическую платформу. Сам я не думаю, что такой лидер появится завтра. Скорее всего, выскочит как черт из табакерки, в смутную (тьфу-тьфу-тьфу!) постназарбаевскую эпоху, причем, понятное дело, даже трудно пока сказать в какой фазе. Будем живы - увидим.

ИА REGNUM: Какие в этом контексте вы видите "буквы" из алфавита "очищения", каких идолов придется "валить" казахской нации, чтобы обрести самое себя? А возможно ли в принципе избавить нацию от тех "конструкций" и "симулякров", которые вы обсуждаете, и которые мешают развитию государственности?

Понимаешь, восприятие мира как "симулякр", проистекает из казахского самосознания (тут уже нет деления на "шала" и "нагыз" - казахов), а оно проистекает из существующей надстроечной части. Там была заложена кривая программа. Здесь мы обычно счастливо забываем, что еще и ста лет (ста! всего лишь ста!) не прошло с того момента, когда казахи жили в традиционном обществе, при феодально-родовым укладе под патронатом царизма и, по сути, бесписьменным обществом. Потом наступил "советский тоталитаризм" - год шел за пять, а то и за 10 лет. Вместе со всеми догоняли Америку. В этой гонке, фигурально выражаясь, потеряли СССР. Потом наступила эпоха первоначального суверенитета (и первоначального накопления капитала)... И мы впервые получили государство, которое... ну, никак не может являться продолжением Казахского ханства. Но такой "симулякр" упорно взращивается казахским общественным мнением, которое формирует совковая, просто быстро перекрасившаяся в патриотические тона, этнокультурная интеллигенция. Но даже тут ее краски блеклы. Сравните - у узбеков в мифических авторитетах сам Тимур, ушедший в иной мир непобежденным и наш Аблай-хан... А ведь в горькой истории Казахского ханства, в истории жузов, в истории наших предков были ханы и помогучее. Не говоря уже о том, что история же конкретного Казахского ханства, основанного двумя братьями-сепаратистами того времени Джанибеком и Кереем (Гиреем) - это уже эпизод второй части истории. Печальной части истории заката конно-кочевой цивилизации, когда потомки Бату, Джучи десятилетиями, столетиями растаскивали могучую Золотую Орду на мелкие орды, на религии, и, в конце концов, стали гумусом для новой Империи. Более того, когда Джанибек и Гирей основывали собственную Орду, с ними рядом не было и двух третей тех казахских родов и племен, которые дожили до нынешних дней.

Никто не призывает отказываться от наследия предков, там величайшая музыка, древние сказания, тезаурус Великой Степи. Но по многим позициям пора провести ревизию, а на основе полученных данных, и - модернизацию. Необходимо критическое осмысление. Допустим, стало уже общим местом вести родословную казахов от гуннов, от Аттилы, от Чингисхана. Наши предки придумали стремена, удила, штаны, кавалерийские сапоги и т.д. Но какое к этому имеют отношение сегодняшние казахи? Особенно, когда в дискуссиях по современной тематике, оппоненты обращаются к этим фактам в качестве... аргументов?! А в нашем случае можно сказать и так: да, все те вышеперечисленные вещи не заимствованы казахами. Они как бы им почти принадлежат, но ведь принадлежат они также и предкам башкир, калмыков, киргизов, монголов, возможно, бурят и якутов, с тувинцами и хакасами. Понимаете, все те вершины, которые добились номады Евразии, они описаны в истории, в летописях. А что в сухом остатке - где наши, исконно казахские, свежие достижения, о которых говорил бы мир (с содроганием или восхищением!)?

Есть такой исследователь этнографии и антропологии Нуртай Мустафаев, так у него вообще жесткая точка зрения на этот счет. Он считает, что только сейчас может идти речь о строительстве казахской Нации, предпосылки к которой были заложены при советской власти. И отсчет надо вести с начала обретения суверенитета. А все остальное от лукавого. Иными словами, согласно его календарю, нынешние казахи имеют очень и очень опосредованное отношение к казахам даже XIX века! Согласитесь, в этом что-то есть. А еще есть такой классик немецкой драматургии, Эфраим Лессинг, так вот у него есть едкое замечание по поводу итальянцев. Раз услышав, как те, хвастаясь, называли себя потомками и наследниками древнего Рима (а в те времена Италия даже не была единым государством), он привел притчу об осах, которые основались в черепе павшего скакуна и называли свой рой... наследниками этого скакуна. Вот мне часто кажется, что мы напоминаем лессинговских ос в лошадином черепе. И если бы речь шла только об одном рое и об одном черепе!

Или вот еще один "симулякр"... Скажем, в общем и целом понятно, почему именно исламский экстремизм находит почву в Казахстане: прежде всего, за счет всеобщего роста ислама в мире (во многом за счет демографических показателей) и, за счет того, что коренное (государствообразующая нация - кому как нравится) население Казахстана априори является последователем ислама. Отсюда у многих появляется иллюзия, такая знаете, уверенность, что казахи сплошь и рядом, и всегда (!?) - будут находиться исключительно в лоне Ислама, так сказать, без различия на экстремистов и простых правоверных.

Политолог Талгат Исмагамбетов считает, что страна становится все более восточной (азиатской) и нас ждет в ближайшем будущем всеохватная исламизация со всеми вытекающими отсюда последствиями. К слову, ничего позитивного он в этом не видит. Другие же, наоборот, в качестве успешных мусульманских стран предлагают взглянуть на Турцию, Малайзию, отчасти Иран и Индонезию и даже на Саудовскую Аравию. Ну что тут сказать? Примеры, может, и хорошие, только казахи... это казахи. Например, каковы будут религиозные предпочтения казахов, скажем, лет через 10 лет? Особенно в крупных населенных пунктах, где весьма эффективно работают различные христианские секты и течения, в том числе протестантского толка. Помимо всего прочего, в казахской среде имеются, пусть пока и в мизерном количестве, люди, которые считают, что истинной верой казахов является тенгрианство. Я не специалист в этом вопросе, но давайте вспомним Арона Атабека, отбывающего солидный срок за участие в известных событиях (по сути, произошел самозахват земель приезжими вокруг Алма-Аты и последующее восстание, когда власти попытались остановить эти процессы - ИА REGNUM) в микрорайоне Шанырак. Он безо всяких оговорок может считаться нагыз (т.е. самым что ни на есть настоящим!) национал-патриотом, но при этом ни в коем случае не исламским экстремистом, а скорее проповедником идеи "тенгирианства". Иными словами, у тенгрианцев уже есть свой мученик, свой пример. Сегодня один. А завтра? На заре суверенитета звучали мысли, с высоких трибун и с газетных площадей, вот де Ислам-то точно объединит казахов, поможет в самоидентификации, отлучит от водки... Ислам вошел в нашу жизнь. И не только неприятием русской водки. Как говорится - комментарии излишни.

ИА REGNUM: Как противовес светскому гражданскому обществу вы назвали модернизацию трайбализма с переходом в крайнюю ее форму - к кадетской идее. Поясните чуть подробнее - что нужно, чтобы титульная нация смогла нести на себе бремя государственности, не сбиваясь при этом в самокопание, т.е. на поиск виноватых уже внутри себя?

Модернизация трайбализма необходима не только для установления, скажем, конституционной монархии. В свое время я и сам задевал эту тему - возможно честнее было бы, если у нас правил некий межплеменной консенсусный орган, типа казахской Лойя Джирги. Но ко всему этому лично у меня что-то душа не лежит. А избавление от самокопания и сонма взаимных претензий дает, похоже, только гражданское общество и устройство политической Нации. Однако это не меньшая теория, чем конституционная или просто монархия! В алматинской консерватории работал один немец, настоящий, из Германии. То ли стажировался, то ли по обмену... Так вот, потрудившись и пожив среди казахов, он заметил: "Из казахов никогда не выйдет фашистов, ибо хором петь не умеют...". Такие вот дела.

Так что, не прожив какого-то отрезка, мы никогда не поймем точно: мы кадеты, национал-клерикалы, недофашисты или националисты-язычники, а может просто маргинальная масса, готовая устроить за пятихатку (500 тенге) на нос казахскую "оранжевую" революцию. Пока есть контуры практически всего, а какие прорисуются быстрее и четче всех - надо присматриваться. Теперь - очень внимательно. Должен решиться основной вопрос: казахи государственники или просто осколки Золотой Орды? В том смысле - мы строим заурядное государство, которому Всевышний отвалил сверх меры природных ископаемых и весь наш вечный той (в контексте - праздник) и понты - это только благодаря этому дару? Или все-таки Казахстан претендует на вхождение не только в 50-ку, но и в десятку элитных государств?

ИА REGNUM: Джанибек, изрекая такие тезисы, вы с большой вероятностью попадете под огонь критики националистов, почитающих современный Казахстан за великую державу. Как вы считаете, можно ли перевести беседу с ними в конструктивное русло? И откуда вообще в обществе должны появиться "очищающие" его нДАИШисты?

Ну, о великой державе. Об этом в конце... Давайте о националистах. Тут не все так просто. Националисты ведь разные бывают. Просвещенные, не очень. Например, есть националисты, отвергающие Ислам, Запад и т.д. (уже упоминавшийся Арон Атабек, например) а есть - с налетом прозападничества и почитающие демократию, в частности, публицист Азимбай Гали. Да я и сам, в целом, националист. И ты прекрасно знаешь об этом. Но в данном конкретном случае, в разрезе "казахского вопроса", меня маркируют едва ли не как нового Нурболата Масанова (известный политолог, выступавший с критикой казахского общества). И знаешь, меня это не напрягает. Даже смешно, если учесть, что я Масанова сам критиковал. Однако такие аналогии натянуты, хотя бы в силу того, что я всего лишь на всего журналист, причем, больше занимающийся созданием веб-проектов, чем непосредственно журналистикой. А Масанов был серьезным ученым, в отличие от сулеевых-малеевых...

Но сегодня-то я понимаю, что без Нурболата, прямо скажем, Нация неполна. Хотя, даже воюя в свое время с покойным, я искренне называл его "ядом", который надо испить, как лекарство, нашей казахской элите. Особенно гуманитарной ее части, которая даже не "симулякры" творит, а попросту давно уже бредит. Мысль же профессора о том, что собственно казахом можно считать только того, кто живет традиционной жизнью (т.е. кочующего, конного казаха), а его потомков оказавшихся в урбанизированном социуме с каждым последующим поколением - только сартом - считаю крайне глубокой. Понимаете? А я еще понимаю и то, что этот масановский креатив, увы, многие, к примеру, могут понять буквально и дословно: никогда не быть казаху сартом! - ибо мы "тюркский ель", ну потомки Темуджина, на худой конец. Понятно же, что в таком случае тяжело и, даже невозможно, наверное, говорить о "конструктивном русле", верно? Да и кто знает - что же такое это самое "конструктивное русло" если его на протяжении 20 лет "казахизировать" таким вот варварским образом? Потому-то гражданское общество и кажется многим единственной панацеей от негативных рудиментов наследия номадизма, которые очень пазлово вплелись в новые традиции, традиции дикого капитализма...

В любом случае, чтобы вылезти из этого болота, необходимо внести ясность и наметить цель. Нужны новые люди, незашоренные, банально выражаясь. Вот ты наивно спрашиваешь - откель они возьмутся? Да оттуда же, откуда и националисты! Из народа, из среды, в конечном счете! Это же элементарно. Не все же останутся в прекрасном благодушии - наша берет, а дальше вообще будет "ляпота". Ой-ли? Вот чтобы этого "ой-ли?" не было, ситуация и взыскует "нДАИШистов", и они уже есть. Из тех, кто придерживается либеральных идей и демократии - таких нДАИШистов вообще стоило бы ожидать в первую очередь. Но не случилось, видимо по той простой причине, что настоящих либералов то у нас нет и среди протестной части, не говоря уже об официальной оппозиции. А все эти многочисленные НПО такого направления - это скорее бизнес, идейных там тоже мало... Это все наши люди - т.е. ходячие "симулякры". Одни строят из себя "аблаев". Другие - "сахаровых". В большинстве своем решают личные проблемы.
Но не все так запущено. У казахов есть пословица: "в 50 лет народ обновляется". Меня не покидает ощущение, что такой этап, мягко говоря, подступил. Кто же будет движущей силой ниспровергательной волны? Это поколение много моложе "болашаковцев" первого призыва. В своей статье я уже отмечал этот непреложный факт - вступает в жизнь поколение не видевших Союза и не живших при Союзе. Вместе с тем, как и мы, они не жили в Великом Казахстане. Его пока нет, и не было. Но это не значит, что его нельзя построить. Ясно и другое, поколение пятидесятилетних и сорокалетних уже не сделает этого. А вот следующие поколения могут побороться за такую мечту. Или хотя бы сохранить республику для тех поколений, которые все-таки совершат Казахский Рывок.

Михаил Пак
http://www.regnum.ru/news/cultura/1503361.html