Мнения

Интервью Авраама Шмулевича с Михаилом Черновым, редактором международного отдела московского журнала "РБК"

Авраам Шмулевич. Вы неоднократно бывали на Кубe. Последний раз — в составе российской делегации незадолго до болезни Фиделя Кастро. Что будет после Фиделя?

Михаил Чернов. Судя по всему, на самом острове преемников нет. Фидель их не вырастил, заметных фигур, которые могли бы придти ему на смену, — нет. Он передал власть своему брату Раулю. Рауль хороший и стойкий боец, но, по мнению многих аналитиков, не обладает харизмой Фиделя и вообще "не тянет". Достаточно посмотреть любую фотографию, где они вместе, что бы сразу понять, кто есть кто. Кроме того, Раулю 75 лет, он младше брата всего на четыре года. Из этого многие делают вывод: поскольку Фидель после себя никого не оставляет, как только он уйдет, все посыпется, и американцы вернут свои утраченные позиции на острове. Но этот вывод ошибочен. На самом деле Фидель сделал очень умный и хитрый ход — де-факто он уже передал эстафету власти. Но не кому-то на Кубе — а венесуэльскому лидеру Уго Чавесу. Понимая, что одна Куба не выдержит натиска американцев, — поскольку положение в стране достаточно сложное, а лидера-харизматика нет, — Кастро дал понять, что теперь он, Фидель, национально-харизматический лидер номер два в Латинской Америке, и передал бразды правления Уго Чавесу.

Авраам Шмулевич. Что значит "передал бразды правления", "передал власть"? Что, на Кубе теперь сидят венесуэльские чиновники? Чавес реально управляет Кубой?

Михаил Чернов. Нет, конечно. Но Куба как государство становится "прикрепленной" к Венесуэле. Какая проблема стояла перед Кастро? Гарантировать независимость Кубы от Соединенных Штатов. Внутренних ресурсов для этого нет. Куба блокирована. Соответственно, приходится искать внешние ресурсы. И таким внешним ресурсом и стала Венесуэла. То есть идет активное сотрудничество в первую очередь по энергетическому направлению: Венесуэла поставляет нефтепродукты на Кубу по льготным ценам. Куба оказалась пристегнутой к новому революционному латиноамериканскому локомотиву. Поэтому и можно сказать, что Фидель оставил преемника, ибо угроза существованию кубинского режима снята. Естественно, там будут проводиться какие-то реформы, какая-то либерализация, произойдет определенное повышение уровня жизни, потому что уровень жизни там сейчас давится искусственно.

Авраам Шмулевич. Каким образом давится?

Михаил Чернов. Обычное перераспределение. Бизнес очень жестко давится огромными налогами. Имеющиеся островки капиталистической деятельности держатся под тотальным контролем. Возможно, гайки немного открутят, позволят немного повысить уровень жизни. Но кардинального изменения ситуации не произойдет. Куба будет в связке Венесуэлой, и, возможно, с другими странами севера Латинской Америки — с Боливией, Эквадором, Перу. Так или иначе, к ним будут пристегнуты Колумбия и страны перешейка. Но Куба и Венесуэла будут идти вместе, по одной дороге, — и лидером, безусловно, будет Чавес. Отношения Кубы и Венесуэлы — взаимовыгодные. Венесуэла поставляет на Кубу нефть по фиксированным низким ценам — в обмен на кубинских врачей, которых посылают в Венесуэлу. Но с помощью венесуэльцев Куба сама стала добывать нефть. Месторождения были открыты еще при Советском Союзе, но их не разрабатывали. Сейчас Куба обеспечивает за счет этих ресурсов 80% своих потребностей в нефти.

Авраам Шмулевич. Интересно, что раньше роль опоры латиноамериканского социализма выполнял Советский Союз. Теперь внешней опоры нет. Ни к Китаю, ни к России за помощью они не пойдут.

Михаил Чернов. К России — пойдут, но несколько в другом формате. Россия будет не патроном, но равноправным союзником. Это видно по контрактам с Венесуэлой. За последние два-три года были заключены несколько соглашений на поставку оружия по самолетам, по стрелковому оружию, по налаживанию в Венесуэле военных производственных мощностей, по разведке и добыче нефти — на три миллиарда долларов! Это колоссальный скачок. Скачок с нуля. Ведь раньше никаких серьезных контактов с Венесуэлой у России не было. Причем у российских компаний в нефтяной области в Венесуэле есть и естественный приоритет — венесуэльская нефть тяжелая, как и российская. По работе с тяжелой нефтью опыта у зарубежных стран мало, он есть только у Канады. Но эти отношения с Венесуэлой со стороны России — не отношения патрона. Это будут союзнические отношения.

Авраам Шмулевич. Чем вызвана антиизраильская направленность Чавеса? Как на его политику влияют отношения с арабами и Ираном?

Михаил Чернов. Надо понимать, что для Кубы и для Венесуэлы арабо-израильский конфликт — это все очень далеко и неактуально. Что актуально — это антиимпериалистическая борьба. Актуальна борьба против Соединенных Штатов. Отсюда — поиски Чавесом союза с такими же харизматическими лидерами, отсюда — Ахмидениджад как основной союзник Венесуэлы. Союз с Ираном, который очень серьезен, тянет за собой и арабо-израильскую тему.

Авраам Шмулевич. К этому союзу сейчас, вроде бы, пристегивается и Белоруссия?

Михаил Чернов. Лукашенко и Чавес, безусловно, нашли друг друга. Два харизматика и очень сильных политика, которые в очень трудных условиях выстраивают свою политику. Надо сказать, что латиноамериканская цивилизация — это вообще новая цивилизация. Но основная проблема Латинской Америки — тотальная нищета, коррупция и вопиющее социальное неравенство. Огромная часть национального богатства сосредоточена в руках немногочисленного высшего класса, а основная масса населения живут в полной нищете. Другая проблема — политическая и экономическая зависимость от Северной Америки. Еще в 19-м веке была официально сформулирована внешнеполитическая доктрина Соединенных Штатов, согласно которой южноамериканский континент для США — "свой континент". И все латиноамериканские страны, — после того, как ушли от Испании, — так или иначе, попали в зависимость от Соединенных Штатов. В чем отличие Кубы от остальных латиноамериканских стран? И почему США так болезненно реагировали на революцию Кастро, которая в начале не была никакой социалистической революцией? Именно потому, что Куба, которая находится в ста семидесяти километрах от Соединенных Шатов, вдруг внезапно отвязалась, уплыла. Взяла и отплыла в полном составе. Кубинцы свергли жесткий режим Батисты.

Авраам Шмулевич. Считается, что это был мягкий режим.

Михаил Чернов. Нет, это был довольно кровавый режим. К концу его правления пошел вообще беспредел: солдаты стреляли и убивали людей на улицах. Куба превратилась в место отдыха американской мафии, которая тоже устраивала всякие безобразия. Кубинцы эту революцию приняли. Но Кастро марксистом не был, его на марксистские позиции склонил Че Гевара. Кубинцы просто стали думать, как им, находясь под боком у Соединенных Штатов, уцелеть. И решили, что надо опереться на другую силу, на Советский Союз. Но надо понимать, что и Куба, и Венесуэла остались очень крепко связанными с США. Да, они ведут антиамериканский курс, самостоятельную политику. Но психологически они очень сильно на США завязаны, это как два близнеца-брата. Говоря против Америки, они все время отталкиваются от Америки, сравнивают себя с Америкой: "А вот у нас так-то, а в США так-то". Все время продолжается диалог. Вся венесуэльская нефть идет в Штаты. То есть Венесуэла остается зависимой от Штатов. А Штаты — зависимы от Венесуэлы, поскольку порядка 15% всей импортируемой США нефти идет из Венесуэлы.

Ощущается такая связь и на Кубе. По ТВ (оно на Кубе только государственное) идут, в основном, американские фильмы с испанскими субтитрами. Кубинские дорожные полицейские — их мотоциклы и форма — в точности повторяют обмундирование Терминатора-полицейского из одноименного фильма. Когда видишь такого на улице — ощущение, что попал в то самое кино, и подсознательно ждешь: вот сейчас из-за какого-нибудь угла выйдет Арнольд Шварценеггер и с ним расправится. Постоянно напоминает о США и здание Капитолия в центре Гаваны, как две капли воды похожее на вашингтонский аналог. Его построили в прошлом веке для кубинского парламента (сейчас законодательная власть республики располагается в другом месте). Картину дополняют огромные старинные американские автомобили. Они были ввезены на остров до революции 1959 года, и до сих пор эти машины ездят. "Да американскому народу — нет Бушу!", — такой лозунг я видел на одном из школьных автобусов в кубинской провинции. Причем школьников на острове возят в американских школьных автобусах, видимо, списанных. На Кубу они попадают, видимо, из Канады — судя по надписям "школьники" на французском.

Но, отталкиваясь от Америки, Куба пытается отстоять именно свою, уникальную цивилизацию.

Авраам Шмулевич. Вы говорите, что и после того как Фидель Кастро перестанет руководить страной, существующая на Кубе система хотя и будет развиваться, но в целом сохраниться то положение, которое есть сейчас. А что есть?

Михаил Чернов. То, что Куба существует — это чудо. В один прекрасный момент Россия предала Кубу. Ни с того ни с сего, вдруг, в 93-м году, Россия присоединилась к американскому эмбарго. В раз были разорваны все отношения. И Куба, которая благодаря советским субсидиям, советской помощи жила очень неплохо, оказалась на грани экономического и социального краха.

Мне рассказывали кубинцы, — семья высокопоставленного военного, — что раньше они дома просто не ужинали, ходили в рестораны. Проблемы съездить заграницу тоже не было. Жена все время ездила в Америку, в конце 1980-х — у мужа там были родственники.

Авраам Шмулевич. То есть у высокопоставленного офицера кубинской армии были родственники-эмигранты в США, главном противнике Кубы, с которыми он постоянно общался. И его не только не расстреляли, но даже не отстранили от должности?

Михаил Чернов. Да. Сам он был невыездным. Но жена свободно ездила к родственникам в Штаты.

И так до 93-го года они очень неплохо жили. И вот Россия резко порвала с Кубой все отношения. В один момент страна потеряла 80% экспорта, соответственно срезался и импорт. Перестала поступать нефть, некуда стало экспортировать сахар, который брала Россия, — тотальное обрушение. Начинался голод. Жили от танкера до танкера: придет откуда-то залётный танкер с нефтью, — заработает электростанция. И так до следующего танкера. Кастро открыл тогда эмиграцию — кто хотел, мог свободно уехать. Он договорился с американцами, и до сих пор действует договор, по которому в США могут ежегодно уезжать 20 тыс. кубинцев. Для страны с 11 миллионным населением это немало. Проблема в том, что Америка сама не выбирает этой квоты, они не выдают 20 тыс. виз, и в результате люди плывут на плотах и гибнут во флоридском заливе.

Любое государство в такой ситуации упало бы моментально, режим бы поменялся. На Кубе этого не произошло, режим устоял. Но Кастро провел ряд реформ. Во-первых, было введено свободное хождение доллара. Кубинцам доллары присылали родственники из США. Во-вторых, был открыт частный сектор, частный бизнес, чего раньше не было. В-третьих, была открыта туристическая отрасль. Ранее туризма на Кубе не было. Кроме немногочисленных советских граждан, туда никто почти не ездил. Была сделана ставка на развитие туризма. Стали делать совместные предприятия, прежде всего с испанцами, сейчас — с канадцами, пошли инвестиции. 51 % государству, 49% частным инвесторам — и вперед. Сейчас на Кубу приезжает 2,5 миллиона туристов в год, и это при 11 миллионном населении.

Один из видов частного бизнеса — частная гостиница, частный дом. Если у тебя есть квартира или дом, и он соответствует ряду требований, которые предъявляет государство — чистота, наличие холодильника, кондиционера и т.п., — ты можешь сдавать комнату внаем. Это от 15 до 50 долларов в день. Ты платишь очень большой налог. Причем это вменённый налог, т.е. вне зависимости от того, остановился кто-то у тебя, или нет, ты обязан выплачивать государству определенную сумму. Но это хороший бизнес, он позволяет хорошо жить.

Была произведена еще одна реформа — и это самое удивительное. Об этом мало кто знает, но Куба одна из самых продвинутых стран в области биотехнологий. В конце 80-х несколько кубинских специалистов в области биотехнологий поехали на стажировку, почему-то в Финляндию. И с начала 90-х годов Кастро начал усиленно развивать эту отрасль. Стали строить лаборатории, ученым были предоставлены все возможности, и сейчас биоиндустрия на Кубе — она из самых продвинутых в мире. Кубинские лекарства, кубинская медицина — это очень серьезный экспорт.

Авраам Шмулевич. То есть, Кастро смог проявить именно сильные стороны командной экономики — способность к эффективной быстрой точечной мобилизации.

Михаил Чернов. Да, мне очень нравится, как там принимаются решения: решение принято — и через две недели оно реализовано. Там очень эффективная система управления. Созданные таким образом компании в области биотехнологии очень эффективно работают с точки зрения продукта, но не очень эффективно работают на рынке, с коммерческой точки зрения. Однако то, что они производят, очень хороший продукт, это покупается. Даже американцы, несмотря на эмбарго, разрешили крупнейшим фармацевтическим компаниям закупить кубинские лицензии на лекарства, в частности, в области канцерологии.

На Кубе три очень хорошо поставленных вещи: образование, медицина и биотехнологии.

Медицина превратилась не только в одну из важных статей экспортных доходов, но и в важное орудие внешней политики. Как это происходит? На Кубе есть отличные медицинские центры, туда приезжают лечиться многие известные люди, которые, в принципе, могут лечиться везде, где захотят — но выбирают именно Кубу. Например, Диего Марадона приезжает туда лечиться от наркомании. В кубинских вузах учатся студенты из всей Латинской Америки, частично из Азии и Африки. Куба до сих пор помогает не только странам Азии и Африки, но и бывшему СССР. А именно Украине. Там каждый год бесплатно лечится около 20 тыс. чернобыльских детей. Куба наладила партнерство в области медицины со многими странами. Так. Венесуэла поставляет на Кубу нефть по фиксированным низким ценам — в обмен на кубинских врачей, которых посылают в Венесуэлу.

Но Куба стала, с помощью венесуэльцев, сама добывать нефть. Месторождения были открыты еще при Советском Союзе, но их не разрабатывали. Сейчас Куба обеспечивает за счет своих ресурсов 80% своих потребностей в нефти.

В результате всех этих мер Куба выкарабкалась. Точнее " выкарабкалась" — это все же сильно сказано, выкарабкивается. Но кубинский режим сохранился. Сохранены все идеологические основы социалистического строя. Сохранены, в отличие от той же России, все социальные программы, бесплатная медицина, бесплатное образование — все это не только не распалось, но развивается. Например, я был в одной из начальных школ, расположенной в глухой, отдаленной провинции. И я чуть не плакал, — в российской провинции такие школы просто невозможны. Невозможно по определению, чтобы была большая, чистая, красивая школа, бесплатная, с компьютерами, с телевизорами, со всем оборудованием, для самых обычных детей. Я спрашиваю: "Что, это у вас все такие школы?" — "Нет, — отвечают, — не все. Эта школа новая, недавно построенная, таких пока мало. Но есть программа, что все школы должны быть такими". То есть программа есть — и она выполняется. Я уверен, что если не будет каких-то фатальных изменений, она будет реализована.

Конечно, не надо питать иллюзий, что там рай — живут все же очень тяжело и очень бедно. В отличие от некоторых других стран Латинской Америки, никто от голода не умирает, — но существует карточная система, карточки на все продукты, нормы очень маленькие.

Авраам Шмулевич. Конкретно, как выглядит это "тяжело"? Если на живых примерах?

Михаил Чернов. Возьмем простую кубинскую семью. Средняя зарплата — от 7 до 15 долларов США в месяц. Большую часть необходимых продуктов получают по карточкам, стоят они символическую сумму. Остальное можно купить на свободном рынке. Относительно доступно мясо, в основном едят свинину, и яйца, одно яйцо стоит 3-4 цента. Но все импортные товары очень дороги. Цены на них вполне сопоставимы с российскими. Очень дорогая электроника. Самый плохой китайский телевизор стоит триста долларов.

Авраам Шмулевич. При месячной зарплате от 7 до 15 долларов — кто их покупает?

Михаил Чернов. Те, кому присылают деньги родственники из-за рубежа, те, кто выезжали работать заграницу, — скажем, врачи и учителя, — те, кто имеют легальные доходы, свой бизнес, владельцы тех же партикуляров (частных гостиниц и циммеров).

Авраам Шмулевич. Но какой процент населения может позволить купить себе этот самый дешевый китайский телевизор за триста долларов?

Михаил Чернов. Сложно оценить точно. Но вот идешь по улице, причем неважно, в каком квартале, более или менее зажиточном или нет — и видишь их, в некоторых домах есть, в некоторых — нет, то есть наличие телевизоров все же заметно, причем вне зависимости от зажиточности квартала.

Авраам Шмулевич. На Кубе сохранилась промышленность?

Михаил Чернов. Есть сахарная промышленность, которую они, судя по всему, постепенно свертывают: нет рынка, рынок СЭВа обрушился. Кроме того, последние годы были очень неудачными в смысле погоды. Похоже, они полностью переориентировались на высокие биотехнологии и на туризм.

Я хочу еще раз подчеркнуть — от социализма там осталась вот что: никто не умирает с голоду, все получают хорошее бесплатное образование и хорошее бесплатное медицинское обслуживание. Причем система здравоохранения там вообще уникальна. В основе ее лежит сеть семейных врачей, причем не фиктивных, как в Российской федерации. На каждые 140-170 человек приходится один семейный врач, который этих людей постоянно ведет. То есть все знают, где, в каждом квартале он живет, на первом этаже в таком-то доме ведет прием. Если он не может решить проблему, то сразу же отправляет в поликлинику, которых тоже очень много, и тоже все бесплатные, это следующий уровень. Если в поликлинике не могут справиться, — сразу быстро кладут в больницу. Больницы тоже бесплатные, оборудование там новейшее, японское и западноевропейское.

Вопрос: откуда в бедной стране, где весьма низкий уровень жизни — очень хорошая бесплатная медицина, с дорогим оборудованием, откуда бесплатное образование, хорошо оснащенные школы? Ответ: так действует система перераспределения, просто деньги не воруются, а доходят по назначению.

Авраам Шмулевич. Что, на Кубе нет коррупции?

Михаил Чернов. Коррупция есть везде. Но, по сравнению с Россией, ее уровень очень низкий.

Авраам Шмулевич. Как они этого добились?

Михаил Чернов. Более жесткая система, более жесткие власти, жесткая полиция. Отношение к полиции меня поразило: ее там реально любят, уважают и боятся. Кубинский полицейский — это не российский мент. И налоги там те, кто занимаются бизнесом, реально платят.

Конечно, реформы имели и отрицательные стороны. Так, проституция официально запрещена, но на самом деле ее море, реально существует массовая проституция, иностранцев на улице просто осаждают. Я думал, что это связано с изначальной свободой нравов, что так было всегда. Спрашиваю кубинцев: “Это безобразие всегда было?” — “Ничего подобного, — говорят, — появилось в 1993-м году, когда упала экономика”.

Но на Кубе изначально была намного большая свобода нравов, чем в европейском мире. Связано это с язычеством.

На Кубе, кроме официального католичества, есть своя религия, кубинские верования — это переработка африканских религий, в основном из Нигерии. Многие называют этот культ “йоруба” — по имени народа йоруба из Нигерии. Еще его называют “сантерия”. В этом культе есть какие-то божества — “санты”, какие-то африканские божества, во многом параллельные католическим.

Авраам Шмулевич. Вы лично сталкивались с проявлением этого культа?

Михаил Чернов. Да. Как-то я шел по улице и услышал громкую музыку, барабанный бой из какого-то дома, рядом с ним негры очень сильно пляшут. Я решил зайти. Оказывается, это были поминки. Вел их колдун, в красной шапке, на нем разные знаки. Вообще, этой религии привержено значительная часть населения страны.

Авраам Шмулевич. Я слышал, что какие-то высокопоставленные сподвижники Кастро были ее адептами и даже высокопоставленными жрецами, и что магическая иерархия тесно сплетена с властной вертикалью.

Михаил Чернов. Возможно. Но официально полная свобода религия была предоставлена в конце 1980-х — начале 1990-х. Сейчас режим старается не мешать верующим. Евреи, например, могут по карточкам вместо свинины, основной мясной пищи кубинцев, получать говядину, — это для Кубы большой деликатес.

На Кубе не ощущаются ни социальные, ни расовые противоречия, хотя общество многорасовое. Один процент населения острова вообще составляют китайцы. Проблемы взаимоотношений белых и негров тоже нет.

Авраам Шмулевич. Но, тем не менее, все руководство Кубы — белые. А что там со свободой слова? Вообще, это тоталитарный режим?

Михаил Чернов. Насчет свободы слова я просто не в курсе. Политзаключенные есть, но немного, около 60 человек. Насчет же того, является ли режим тоталитарным… Это, в первую очередь, умный режим. Что же касается тоталитарности, — расскажу свои впечатления. Я присутствовал на выступлении Фиделя. Так вот, можно ли назвать тоталитарным режим, при котором выступает лидер, Фидель Кастро, а рядом с выступающим сидит министр культуры и раскачивается на кресле? А кубинцы, которые сидят в зале и слушают его речь — совершенно свободно выходят из зала, позвонить, покурить или по другим делам. При товарище Сталине кто-нибудь бы вышел из зала? А в современном Китае кто бы вышел из зала покурить или в туалет?

Авраам Шмулевич. Да даже во время речи Путина никто бы не вышел в туалет!

Михаил Чернов. Именно! И скажите тогда, где тоталитарный режим, в какой из этих стран?! Речь Кастро была длинная, сложная, многочасовая, очень серьезная. Говорил он часа четыре.

Авраам Шмулевич. Я слышал, что он вообще долго выступает, были и на 16 часов речи.

Михаил Чернов. Запросто. Верю. Но самое интересное, что эта четырехчасовая речь, которую я слушал, была эти очень содержательная. Он очень четко разъяснил ситуацию в мире, по каким линиям идет идеологическая борьба. Как развивается мировая экономика, как идет перераспределение природных ресурсов — все это он уложил в очень хорошую и четкую схему. Когда он заговорил о Карибском регионе, то меня поразило детальное знание обстановки во всех сопредельных странах. Когда он упоминал и другие темы, например медицинские, — в частности речь зашла о борьбе с катарактой, — тоже детальное владение вопросом, знание цифр.

Авраам Шмулевич. Он говорил четыре часа подряд — по бумажке?

Михаил Чернов. Нет. В бумажку он только иногда заглядывал — "где там у меня эта цифра?" Речь тяжела для восприятия только потому, что очень насыщенная и очень длинная, а так безумно интересная и содержательная.

Авраам Шмулевич. А с народом, с кубинцами, вы говорили про Кастро?

Михаил Чернов. Мало, и отношение было разное. Один человек критиковал Кастро, несколько — хвалили социализм и революцию. Но адекватного представления о том, что думает население, я составить не смог.

Авраам Шмулевич. Но, тем не менее, с вами не боялись говорить про Кастро и даже ругать его?

Михаил Чернов. Не могу сказать точно, такое впечатление, что все же боялись…

Авраам Шмулевич. А что за человек его ругал?

Михаил Чернов. Человек, который зарабатывает на том, что общается с туристами. Во всяком кубинском городе к тебе сразу подходит куча народа, – начинают предлагать всякие вещи, типа сигар и девочек, предлагают показать, что есть в городе, провести экскурсию — он был один из таких. Не знаю, насколько можно доверять таким людям.

Авраам Шмулевич. Насколько там присутствует коммунистическая символика? Насколько вообще идеи социализма и коммунизма живы и актуальны?

Михаил Чернов. Кастро выступал перед нами четыре часа, выступали и другие кубинские руководители. За все это время не было произнесено ни одного лозунга, ни одной пустой фразы. Всего того, что так надоело в Советском Союзе, все эти пустые лозунги, за которыми ничего не стоит — такого там нет. Никто из чиновников не говорил лозунгами, все — конкретно и по делу. Лозунги висят на улицах. Много лозунгов и транспарантов. Но в речах их нет — только дело. А лозунги висят красивые, в поэтическом стиле: “Революция — это как солнце!”, например.

Что касается отношения к Кастро, то в героическом кубинском пантеоне он далеко не на первом месте. Место героя номер один там делят Хосе Марти, Че Гевара, Максимо Гомес, герой освободительной войны 19-го века, Камило Съенфуэгос (один из героев революции, уже после победы он погиб таинственной смертью, — его самолет исчез с экранов радаров и так не был найден, когда он отправился в одну из поездок по Кубе в 1959 году). Фидель тоже фигурирует на портретах, но он отнюдь не основной персонаж этой героики.

Источник