Мнения

Один из самых известных в мире теоретиков антиглобализма экономист и политолог Самир Амин в интервью специальному корреспонденту "Газеты" Надежде Кеворковой рассказал о смысле, методах и направлении нового протестного движения в мире.

Самир Амин - египтянин, принимал участие в освободительном движении с 1940-х годов, живет в Париже, читает лекции по всему миру. Возглавляет "Движение за альтернативу" - одно из левых объединений антиглобалистской мировой сети. Его жена Изабель, праправнучка Поля Лафарга, принимала живейшее участие в разговоре.

Самир Амин в сентябре прочитал две лекции в Москве, приуроченные к 90-летию русской революции. На русском языке в издательстве "Европа" вышел его политический памфлет "Вирус либерализма. Перманентная война и американизация мира" (М., 2007).

- Русские всегда внимательно относились к тому, что думают ученые иностранцы о России. Вы видите ее частью капиталистического мира?

- Все на сегодняшний день являются участниками глобальной капиталистической системы. Включая Россию, Китай, и даже Вьетнам, и с некоторыми исключениями Кубу.

Однако эти страны находятся в конфликте с логикой этой глобальной системы.

Сегодня империализм является совокупной силой, которую я называю "триадой" - коллективным капитализмом Западной Европы, включая Польшу, США и Японию. Этот коллективный империализм также ассоциируется с американской гегемонией. В наше время противоречия возникают между "триадой" и всем остальным миром, включая тех, кто более или менее принимает капитализм. Включая и Россию, несмотря на ее противоречивое сегодняшнее состояние.

Сложность момента для России не в том, что она теперь социалистическая или капиталистическая, но в том, что она находится вне "триады".

Начиная с 1493 года, когда Америка была захвачена и когда был проведен самый великий геноцид в истории человечества, до русской революции 1917 года прошло четыре века. Эти четыре века я называю эпохой захвата мира европейцами, потомками европейцев, родившимися в Америке, и имитаторами в Японии - теми, кто захотел быть почитаемым белыми людьми и отделиться от Азии.

Россия никогда не входила в "триаду". Там ей места не было и нет.

- В чем, на ваш взгляд, был смысл русской революции? Прошло 90 лет, а в нашей стране это событие никак не осмыслено.

- Начиная с русской революции, в моем понимании, начался первый век освобождения людей на Востоке и Юге - тех людей, кто находился вне империалистических центров. Это освобождение происходило в социальной сфере и параллельно - в национальной. Самое радикальное в русской революции то, что благодаря ей социализм в мире ассоциировался с социальным освобождением.

Русская революция была первой, но за ней последовали китайская, вьетнамская, кубинская. В других частях Азии и Африки освобождение меньше было связано с социальными изменениями. Но тем не менее импульс им придала именно русская революция.

Она создала предпосылки для многополярного мира после Второй мировой войны.

- Вы не согласны с тем, что после Второй мировой войны установился двуполярный мир?

- Я не согласен с тем, что после войны установилась холодная война между двумя лагерями. Поскольку это ставит США и СССР на одну плоскость, а это не может являться характеристикой того мира.

- В России не модно рассуждать о понимании. Поскольку вы читаете лекции именно о понимании происходящих в мире процессов, могли бы вы сформулировать главные тезисы вашей концепции, известной повсеместно в мире, кроме нашей страны?

- Дайте мне минуту. Если коротко, я не определяю империализм как один из этапов капитализма, а считаю его постоянной характеристикой капиталистической экспансии на глобальном уровне. С самого начала захвата европейцами Северной Америки до колонизации ими Азии и Африки капитализм всегда был империалистическим. И остается таким.

Рыночная экономика является не характеристикой капитализма, а его идеологией. Дистанция между дискурсом капитала и рынка и реально существующим капитализмом еще более широка, нежели между дискурсом социализма и реально существующим социализмом. Таким образом, в обоих случаях мы сталкиваемся с идеологическим дискурсом, а не реальностью.

В наше время империализм меняет свои характеристики. Империализм в прошлом рассматривался во множественном числе. Существовало представление о множестве империалистических сил, которые находились в борьбе друг с другом. Эта война велась примерно с 15-го века - завоевание мира и война между теми, кто пытался завоевать мир. То есть с того момента, когда меркантилизм развился и стал преобладать в качестве характеристики мировосприятия.

- В классической марксистской концепции это называлось буржуазными революциями и относилось к 16-17-му векам.

- Я тоже марксист, но не разделяю этого взгляда. Понимание Маркса позволяет нам использовать различные интерпретации перехода от феодализма к капитализму. Переходные периоды, когда два режима производства сосуществуют и конфликтуют, обычно занимают несколько веков. То же самое относится и к социализму. В итоге серии революций возникает конфликт между логикой капитализма и логикой социализма в рамках одной системы. Это конфликт, а не мирное сосуществование. Есть как подъемы, так и падения.

- Если позволите, вернемся в сегодняшнюю Россию. Она управляется наследниками, зачастую в буквальном смысле, тех, кто делал столь милую вашему сердцу русскую революцию. При этом революция из истории вычеркнута, хотя подавляющее большинство людей в стране обязано ей всем. В России нет понимания революции и нет даже желания осмыслить ее и ее последствия.

- Думаю, что, к сожалению, вы правы. Я критиковал советскую систему начиная с 1960-х годов. До этого я разделял позиции коммунистов 1940-1950-х годов, был ближе к маоистской позиции. В те времена особую роль отводили радикальным социальным изменениям, не называя их социализмом. Социализм может быть только глобальным, иным ему быть не дано.

Так что переход от глобального капитализма к глобальному социализму может занять примерно три века. Переходные периоды значительно сложнее, чем упрощенная советская марксистская трактовка.

Полный государственный контроль с прогрессивным социальным содержимым - вот чем был СССР, но это не является социализмом. Реальный контроль людей - вот что такое реальный социализм. А система в СССР не являлась демократичной и народной. СССР при Сталине возобновил систему царской бюрократии.

До того момента как Горбачев пришел к власти, я надеялся, что система сама переформирует и придет к некоему компромиссу с рыночными силами, но сохранит социальные преимущества и в конце концов демократизируется, эволюционирует в строну левацкого центра. К сожалению, решения Горбачева оказались катастрофой не только для стран бывшего СССР, не только для России, но и для всего остального мира. Распад СССР уже сам по себе явился катастрофой, последствия которого только начинаются.

- Кажется, честь эта принадлежит все же Ельцину?

- Ельцин просто завершил начатое Горбачевым.

- А как вы воспринимаете деятельность Путина? Его критики, в том числе на Западе, убеждены, что он вернул социализм в худших формах без социальных гарантий, пропаганду без идей, единоначалие без обуздания аппетитов чиновников, однопартийность...

- В политике Путина есть целый ряд позитивных направлений. Таким является возврат государству важной роли контроля. Ограничивая контроль глобальных финансовых международных капиталов, он сдерживает и российскую компрадорскую буржуазию. Я позитивно воспринимаю те социальные изменения, которые Путин начал, но мне пока не хватает представлений об этом аспекте. Для меня пока ситуация в России не выглядит прогрессивно и позитивно.

Например, большая проблема крестьян в России не решена и не решается вообще. Россия могла бы поучиться у Китая, который сохранил абсолютное право крестьян на доступ к земле, гарантируя принцип равенства. Да, в Китае возникли другие аспекты неравенства, но до сегодняшнего дня подавляющее большинство народа - крестьяне - находятся там под защитой и им гарантируется иммунитет.

Позитивным является то, что Россия приходит к пониманию того, что США не могут являться ее союзником. Ведь целью США является уничтожение России, а вовсе не поддержка развития капитализма в России. По какой-то причине здесь долгое время многие разделяли эти иллюзии.

Во времена Ельцина я общался со многими русскими, которые повторяли: "Да, Советский Союз проиграл холодную войну, но Россия может выиграть мир". При этом они любили приводить в пример немцев и японцев, которые проиграли мировую войну, но получили экономические преимущества.

В отношении России подобное утверждение является несостоятельным. Ведь США поддержали восстановление Германии и Японии именно по той причине, что был Советский союз. Сейчас СССР нет. И Россия в глазах США вовсе не находится в позиции Германии или Японии. В глазах США эта страна должна быть уничтожена.

- Под уничтожением России вы какой сценарий понимаете: завоевана, подвергнута бомбардировкам, разделена?

- Разделена. Поддержка США тех процессов, которые идут на Украине, в Грузии, на русском Кавказе, обсуждение на экспертном уровне отделения Сибири - все это продолжение разрушения бывшего Советского Союза.

Но внутренней слабостью России, с моей точки зрения, в деле противостояния врагу является слабое вовлечение в политические и социальные процессы народных классов.

- Кто такие народные классы и чем они могут помешать распаду страны?

- Рабочие, крестьяне, средний класс. Их вовлечение в общественные дела и есть практика демократии. Не имитация многопартийности, не избирательность всех снизу доверху, а участие народных классов в принятии экономических решений снизу и до самого верха.

- Какова ваша оценка вероятности распада России и какой период времени вы отводите на эти процессы?

- Я оптимист по той причине, что русские люди на протяжении всей истории показали, что они способны к борьбе.

- Русские люди хороши, когда враг вторгается. А когда не понятно, кто делает неизвестно что, в результате чего ваши родители оказываются людьми второго сорта в соседнем государстве, а вы сами становитесь нищими и виноватыми перед всем миром, - тут русские люди пасуют...

- Да, но русские люди осуществили революцию...

- Шла Первая мировая война...

- Да, была война. Но революция случилась не против внешнего врага, а вопреки всему ходу вещей. Революция остановила распад страны.

На сегодняшний день противоречия между Европой, США и Китаем создают прецедент для рыночного социализма на том этапе, который еще только в начале пути. Эти же противоречия могут вылиться во всеобщую глобальную интеграцию. Но Россия находится все еще в туннеле - в иллюзии того, что она может стать национальной капиталистической силой, конкурентной Западу.

- Наш президент любит повторять, что главное - стать конкурентоспособными. Вы России такого шанса не даете. Чем же может стать Россия?

- Это была мечта царей - стать конкурентоспособными. Ленин был прав, когда сказал, что это невозможно.

- В чем же тогда смысл нашей страны? Все остальные страны зачем-то существуют. А зачем Россия?

- Я не знаю, на что способна существующая система по отношению к народным классам. Я не знаю, смогут ли они организовать сами себя. Могут ли они создавать некое давление для большей социальной справедливости? Если экономически способствовать обеспечению внутреннего народного рынка, а не рынка для среднего класса с растущим неравенством и социальной несправедливостью и добиться слаженного действия демократических преобразований и социальных, то Россия может выйти из туннеля, где она пребывает, и начать оказывать влияние на события в мире.

Советская система была социальным прогрессом без демократии. Сейчас фрагментарная демократия без социального аспекта.

- Мы живем в мире, где все процессы теперь объясняются не экономически, а религиозно. Вы родились в Каире и знаете ислам. Как вы оцениваете возможности, заложенные в исламской идее социальной справедливости?

- Политический ислам не критичен к рынку. Это его слабая сторона. Он только смещает аспекты с критики социального порядка к критике в высоких религиозных аспектах. Но политический ислам не одинок в этом.

Религия вернулась во всем мире. В России также. Думаю, что это последствия вакуума, который возник после первых волн революций во имя социализма.

Мы живем в период, когда старые шаблоны подошли к своему логическому завершению, а новая политическая кристаллизация сил еще не возникла.

Люди ищут то, что может дать им осмысление их жизни и удовлетворение. Во многих случаях религия это обеспечивает. Такая же функция у поиска этнического единства - мы это наблюдали в Югославии и в бывшем СССР.

Культурные и идеологические ценности могут мобилизовать людей против существующего капитализма - в мире имеются различные источники такой мобилизации: от марксистов до идеологов теологии освобождения, которые очень сильны в Латинской Америке и популярны в народе.

- Какие бы ни были ресурсы борьбы у человечества, но пока что по факту с капитализмом, империализмом, колониализмом - называйте, как угодно, - сражается мир ислама, разве не так?

- И да, и нет. Они на переднем фронте не столько потому, что они выбрали быть на этой позиции, но и потому, что США выбрали их как цель для сбрасывания бомб и оккупации. США преследуют три задачи в регионе: контроль над нефтью, обоснование постоянного военного присутствия для действий против Китая и России, поддержка своего сильного партнера в регионе - Израиля.

Они выбрали Ближний Восток для первого удара. Но это не последний удар. Целью последнего удара США видят Китай. Они уверены, что смогут достичь этих целей, уничтожив Россию без какой-либо большой войны, но допускают вероятность серии локальных войн. Система ПРО в Польше - один из этапов антироссийского плана.

Люди на Юге, включая Китай, борются. Но пока каждый народ борется на своем узком фронте. На Ближнем Востоке этот фронт военный - против военной оккупации США и Израиля.

Мы можем осуждать какие-то формы этой борьбы, но не можем не принять во внимание, что они уже достигли значимых успехов: они нарушили планы США.

Конечно, пока Ирак не достиг успеха Вьетнама, который выкинул США из региона, разбив его. Но Ирак уже сделал невозможной американскую оккупацию.

Что происходит в Латинской Америке последние годы? Победа Лулы, смещение влево аргентинского правительства, победа Чавеса, Моралеса. Это не революции, но революционные продвижения в национальной и социальной сферах, которые получили поддержку народных классов. То же самое происходит в Палестине, где чрезвычайно сильны левые и социальные движения и где сопротивление нарастает уже шестьдесят лет.

Мы должны поддерживать любую силу, которая борется за освобождение. Но мы не можем возлагать большие надежды на успех отдельных сил.

- Следуя вашей логике, мы должны бы поддерживать первых сионистов, которые боролись против Турции, а потом Великобритании и других монархий за свое национальное освобождение.

- Удивительно, но при обилии левых деятелей сионистское движение на Ближнем Востоке стало форпостом неоколониализма, а не освобождения. Все же ведь не арабы и не палестинцы были виноваты в уничтожении европейских евреев в Германии. Но почему-то европейцы и американцы решили разместить еврейское государство не в Европе, не в Германии и не в Польше, где проживали евреи. К сожалению, евреи сегодня утратили потенциал восстания за освобождение.

- Вы много занимались Африкой. Сейчас этого континента как будто и на карте нет. Какие процессы там идут?

- Африка нашла силы освободить себя сама от старого колониализма. Многие движения национального освобождения, обладая чертами социальных революций, симпатизировали социализму. Они имели свое собственное представление о том, что могли сделать. Их поддерживали СССР и Китай, но эта страница уже в прошлом. Способности, которыми обладали национально-освободительные движения, в 1940-1950-х годах достигли своего предела.

Африка также находится в туннеле, как и Россия. Это другой туннель, он символизирует, что силы для новых волн освобождения находятся лишь в эмбриональной стадии.

- Кто способен возглавить новое движение освобождения в мире? Какие силы? Уж не на Россию ли вы возлагаете такие надежды?

- В мире нет стран, которые способны к такой роли.

Есть индикаторы, которые являются важными. Скажем, сегодня в мире существует сильная волна крестьянского движения, которой двадцать лет назад не существовало. Они находятся в конфликте с ВТО. Сейчас крестьянство способно организовывать социальные силы так, что правительства вынуждены повсеместно принимать их во внимание.

То же самое происходит и в Китае, где этому преобладающему классу удалось добиться и удержать доступ к земле. Они убедили правящий класс Китая начать приватизацию земли в 90-х годах, который они инициировали. Сходные процессы идут и в Африке.

Станут ли они достаточно сильными в будущем, чтобы изменить баланс сил? Думаю, что у нас нет выбора. Мы должны поддерживать их и работать на то, чтобы предоставить им более высокий уровень политического самосознания.

Складывается множественность социальных и политических сил в мире, которые движутся к общим стратегическим целям. На сегодняшний день первой из таких целей является сместить с магистрального направления стратегию США по установлению контроля над всем миром - свести этот поезд с рельс. Нужно воссоздать условия для многополярного мира, предоставить пространство возможностей для народных классов и условия, чтобы они ими могли воспользоваться.

- Все сводится к вопросу - как победить США? Мирные миллионные демонстрации ничего больше не меняют в мире. А военного сдерживания в мире тоже нет.

- Победить их по-военному и системным сопротивлением по всему миру. США не умеют начинать войну и вести ее. Они могут только бомбить. Вторая мировая война была выиграна русскими. Первая - французами. США оба раза воспользовались чужой победой. Они во Вьетнаме попытались воевать и потерпели поражение. Единственная война, выигранная США, - против Гренады, страны с населением восемь тысяч человек. Но и там им пришлось использовать двадцать тысяч солдат.

- Тем не менее, умеют американцы воевать или не умеют, но их базы повсюду, в том числе в Европе и по всему периметру российских границ, чего не было еще двадцать лет назад.

- Верно, у США более 700 крупных баз по всему миру. Антиглобалистская сеть, к которой я принадлежу, в частности, проводит по всему миру опросы людей, желают ли они убрать американские базы со своей территории.

Мы - в начале пути. Люди в мире устали от диктатуры доллара, от империализма, от разобщенности и безнадежности. То, что в конце XX века в самых развитых странах мира, в том числе и США, возникло массовое недовольство существующим порядком вещей, то, что в освободительном движении по всему миру принимают участие и крестьяне, и средний класс, говорит о том, что фронт пройдет всему миру.

Источник
Самир Амин