Добавить новость
Есть ли в Казахстане национальный вопрос?
Шрифт:
dead 15 Июня 2007 в 14:06:42
НУРЛАН ЕРИМБЕТОВ, председатель совета попечителей Центра актуальных исследований «Альтернатива»:
— Мы постараемся ответить на несколько простых вопросов. Есть ли у нас проблемы межнациональных отношений? Должны ли те темы, которые мы обсуждаем дома, находить отражение в средствах массовой информации? Должны ли мы кричать об этом на площадях? Должны ли прислушиваться к резким мнениям с разных сторон? Мне очень близка фраза: «Не бойся друга - в худшем случае он тебя предаст. Не бойся врага - в худшем случае он тебя убьет. Бойся равнодушных - именно с их молчаливого согласия творится все зло на земле».
Кто-то молчит высокомерно, кто-то не хочет быть подвергнут критике с обеих сторон. Часто мы отдаем общество под влияние людей, которые мне очень не нравятся - потому что я не хочу, чтобы мнение одного из моих соплеменников выдавалось за мнение целого народа. Разумеется, в равной степени это относится и к русскоязычным казахстанцам. Обо всем этом мы хотим поговорить сегодня, чтобы завтра не пришлось говорить об этом на митингах.
АСЫЛБЕК БИСЕНБАЕВ, генеральный директор «Известия-Казахстан» и «Комсомольская правда Казахстан»:
— В последнее время появляется какой-то лозунговый подход к межэтническим отношениям. Это вызывает естественное недовольство всех этнических групп, в том числе и казахов. У меня, например, как у представителя казахского народа, беспокойство вызывает не только вопрос сохранения языка, но и вопрос дальнейшего развития казахской нации в условиях развития рыночных реформ. Проблема, которую поднимают очень многие представители казахской интеллигенции, - это сохранение аула, как корневого, осевого знака, символа сохранения национальной идентичности. Нам предстоит пройти путь, который прошли, например, Япония и Корея - при сохранении национальной идентичности и традиций численность сельского населения там резко сократилась. Значит, дело не в ауле. Да и если мы посмотрим на поведение сельской молодежи, скажем, в Алматы, станет ясно, что там речи нет ни о каких национальных традициях и их сохранении.
Кроме того, как руководителя российских СМИ в Казахстане, меня волнуют и вопросы русского языка. Россия может легко в своих СМИ уходить в сленг. А вот задача других республик - это сохранение именно литературного языка, с его чистотой, традициями, духовностью. Поэтому я против высказываний некоторых наших депутатов, предлагающих сократить российские программы за счет увеличения казахских. Должно превалировать не количество, а качество.
Мы должны понимать, что в Казахстане существуют две этнические группы языков - славянская и тюркско-казахская, это 90 с лишним процентов населения. Речь не идет о том, чтобы забыть об остальных 8-9 процентах, представленных ста народами. Но основные отношения все же строятся между двумя этими группами. Ими представлен основной поток: культурный, конфессиональный, информационный. И найти взаимодействие между ними - это и есть самая важная и ключевая проблема.
МАКАШ ТАТИМОВ, ректор Центрально-Азиатского университета:
— Хочу поделиться своими мыслями, которые никогда раньше не высказывал в печати. Действительно, Казахстан надо характеризовать как двуэтничное государство. В таком государстве межнациональные вопросы решают отношения только двух больших наций - и здесь нам надо быть предельно корректными. От казахов требуется толерантность, от остальных - политкорректность. А все остальные никакой погоды не сделают, даже с учетом событий в Чилике, Казаткоме и других известных ситуаций. Просто русские должны отставить свой шовинизм, а другие этносы - свои претензии.
Многонационален ли Казахстан? Мы говорим - да, но это говорится только для политики. На самом деле - нет. 67-68 процентов - это тюркоязычные народы, 31-32 процента - славяноязычные. А на оставшиеся 120-130 этносов приходятся какие-то 7-8 процентов. И они расселены дисперсно. Компактно живут только узбеки - Сайрамский район, уйгуры - Уйгурский район. Все остальные рассеяны. Но и у тех, кто живет компактно, нет каких-то особенных амбиций.
Думаю, больше внимания стоит обратить на демографические проблемы. Дело в том, что европейские диаспоры в Казахстане находятся на грани демографического кризиса, буквально - депопуляции. Немцев осталась одна треть, поляков - одна пятая. Русское население уменьшилось на треть. Украинцы, татары - у всех перечисленных этносов график напоминает перевернутую пирамиду, где пожилых больше, чем молодых и детей. Когда стоит вопрос - быть или не быть? - думаю, никакой национализм или шовинизм возникнуть не может.
ДОС КУШИМ, лидер движения «Улт тагдыры»:
— Когда уезжают русские, они говорят: «Мы не смогли жить здесь!» Когда уезжают евреи или греки, то говорят, что уезжают на историческую родину. Почему? Многие мои друзья уехали, я с ними нормально попрощался, сказал им «Ак жол» - и все восприняли это нормально. А когда наше движение написало письмо, где содержалось пожелание доброго пути решившим уехать в Россию, на нас обрушился просто шквальный огонь. Мне это кажется странным. Когда-то же самое мы писали немцам, то получили из Берлина ответ с благодарностью. Мне кажется, у нас до сих пор есть какое-то противостояние внутри, хотя мы его стараемся не показывать.
В 1997-м году проводился очень интересный круглый стол, на котором присутствовал комиссар ОБСЕ по делам национальных меньшинств г-н Ван дер Стул. Приехали мои друзья и оппоненты - Михайлов, Бунаков, Головков. Очень много говорили о том, что русский язык изгоняется, подавляется, притесняется. И тогда я предложил взять переводчика и пойти по любой улице: смотреть вывески, заходить в магазины, банки, общаться с людьми. И когда эта импровизированная экскурсия закончилась, г-н Ван дер Стул констатировал: «Русский язык процветает, а казахский - умирает». Так что давайте не будем обманывать друг друга.
У меня есть одно пожелание. Не надо называть обращение казахов к своим корням реваншизмом. Это - возрождение. Того, что мы потеряли за время колонизации и тоталитарной системы. Возрождение языка, культуры, традиций. Того, что у нас отняли. Но виноваты в этом не русские, а казахская элита, чиновники, даже казахская интеллигенция. Русские здесь не при чем. Скажу больше - без помощи русских вернуть это все нам будет очень трудно. И я ожидаю, что когда-нибудь они поддержат нас в этом стремлении к возрождению. Иначе мы так и будем бесконечно проводить круглые столы на русском языке, и бедный Дос Кушим будет продолжать коверкать слова и проглатывать окончания - так, что некоторые вещи вы даже, возможно, не сможете понять.
ВИКТОР КИЯНИЦА, генеральный представитель ТОО «ИД «Огонек» в Казахстане:
— Как говорится, что бы мы не делали, все равно получается автомат Калашникова. Вот так же, о чем бы мы не говори¬ли - о языке, о культуре, о традициях - все равно в итоге заползаем в политику. На днях были озвучены поправки в Конституцию. Меня там более всего задели не сроки президентства, и не полномочия парламента, а предложение - вернее, теперь уже норма - о том, что партии и общественные организации будут финансироваться из бюджета и всяких внебюджетных источников. Вот это тот случай, когда в чистом виде политика и в чистом виде деньги в одном флаконе дают некую гремучую смесь, причем смесь весьма взрывоопасную. Наряду с финансовым рынком, с рынком недвижимости у нас появляется и полноценный политический рынок в чистом виде. Президент обозначил несколько партий, и если и дальше проводить рыночные аналогии, у нас будут «голубые фишки» в виде, скажем, партии «Нур-Отан» - это первичный рынок. На вторичном рынке будут представлены партии второго плана.
На днях - и это тоже тенденция - у нас появились три политические партии, и все они национального толка. Это не случайно. И один из лидеров этих партий оговорился: дескать, активизировались не мы, а наши спонсоры.
Какая идея сегодня может быть востребована на политическом рынке? Я полагаю, что именно национализм в том или ином проявлении, той или иной окраски, будет привлекателен - как некая упаковка для ряда партий. И как товар широкого потребления он будет в ходу, как на рынке информационном в ходу желтая пресса, а на шоу-рынке - всякая попса.
ЕЛЮБАЙ СМАГУЛ, заместитель председателя Казахстанского Пен-Клуба:
— Долгое время мы замалчивали, что в Казахстане казахская нация была порабо¬щенной нацией. И только сейчас начали об этом говорить. С этим многие не были согласны - особенно русские политики и аналитики. И поэтому, когда мы объяви¬ли о своей независимости, то немедленно столкнулись с проблемой языка, религии, и получили в итоге то, что имеет каждая колонизированная нация в любой точке земного шара.
Мы стеснялись об этом говорить, потому что русские - наши друзья, у многих с русскими родственные связи, многие из наших учителей были русскими. И нам было неловко называть их колонизаторами. Но все это было.
Сейчас мы живем в другой реальности. И чтобы не было вопросов между казаха ми и русскими, мы должны признать то, что было у нас в истории. Очень много говорится о той трагедии в казахской истории, которую мы пережили в годы советской власти. Мы не обвиняем в этом русских, мы обвиняем в этом коммунистическую, большевистскую, сталинскую идеологию. Мы - национал-патриоты - не обвиняем в этом русский народ.
У нас богатый опыт сосуществования. Это огромное богатство, мы этим должны гордиться. Среди нас нет никаких национальных проблем. Но это не означает, что мы должны стать одной нацией. Ни один казах не согласен с тем, что он завтра будет казахстанцем. Но зато с каждым днем, с каждым годом создается новый казахстанский менталитет, в основе которого - братские чувства между казахстанцами. Давайте останемся тем, кем мы есть - русскими, казахами, греками, украинцами.
Наша главная проблема - это русскоязычные казахи. С русскими у меня не возникает разногласий, а вот с русскоязычными казахами мы постоянно спорим. В Казахстане нет русского вопроса. Есть казахский вопрос. Когда он будет решен - вопросов не останется.
СЕЙДАХМЕТ КУТТЫКАДАМ, главный редактор журнала «Мысль»:
— Когда мы говорим только одну часть правды, которая касается нашей личной боли, и замалчиваем другую часть - касающуюся боли того, кто сидит рядом, мы никогда к согласию не придем и нормаль¬ное общество не построим. Без понимания, без культуры, без взаимного учета наших общих интересов мы никогда не создадим ничего общего.
Помню, дискутировали с одним национал-патриотом. «Вот, - говорит он, - хорошо, что русские уехали. Казахов больше стало!»
«А ты знаешь, какая сейчас ситуация с образованием? - спросил я его. - Кто твоих казахов учит? И дело даже не в том, что преподаватели уехали - уехали и студенты. Исчезла среда общения. Тебе есть разница, кто тебя будет лечить - казах, русский или еврей? Ты пойдешь к квалифицированному врачу - это главное».
С другой стороны, иногда мои русские братья говорят, что, дескать, подавляется их язык. На этот вопрос уже ответил Дос Кушим: на каком языке мы сейчас здесь говорим? На каком языке все это обсуждаем?
Мы должны думать о том, как установить всеобщее согласие. У казахов очень большие проблемы - в вопросах языка, в вопросах культуры, в социальных вопросах. Казахи находятся примерно на десятом месте по социально-экономическому положению среди всех наших этносов. Только 1% - самая верхушка, миллиардеры и миллионеры, остальные - ниже среднего. Можно говорить, что они сами виноваты: ленивые, непросвещенные... Но ведь и это наша общая проблема! Пока она не будет решена, пока казахский народ не будет иметь возможности заботиться о других народах, пока мы не перестанем думать одно, на кухне говорить другое, а на людях третье - ничего у нас не получится.
ВАЛЕНТИНА КУРГАНСКАЯ, сотрудника Институт философии и политологии HAH PK:
— Недавно прошла конференция, на которой филологи из КазГУ привели последние цифры о выборе языка обучения. Думаю, они очень показательны. Давайте посмотрим. В целом по Казахстану на русском языке обучаются в вузах 54%, в колледжах - 51%, в школах - 38,3%. На казахском языке - 43,95% в вузах, в колледжах - 48,9% и в школах - 57,9%. На других языках - 1,15% в вузах, 0,1% - в колледжах, 3,8% - в школах. Причем очень сильно эти показатели зависят и от региона: так, если в Южном Казахстане в вузах на русском обучается всего 20%, то в Северном - 83%.
Если бы мы такую статистику смотрели пятнадцать лет назад, то ситуация была бы совершенно иной. Поэтому говорить, что казахский язык не развивается, было бы совершенной неправдой.
МИХАИЛ СЫТНИК, политолог:
— Давайте разделять русскоязычные и славянские этносы. В Казахстане 80% русскоязычных (это в том числе и казахи) и 31% славянских этносов. Складывается парадоксальная ситуация. Мы - русские, оставшиеся в Казахстане, должны бороться за то, чтобы себя комфортно чувствовали русскоязычные казахи. Зайдите в любую фирму, в любой банк, на любой завод - казахи без проблем работают и функционируют на русском языке. Мы боремся, а они этих проблем не касаются - они же титульная нация.
Отдельно мне хочется сказать о диаспорах. На самом деле у нас пять крупных этносов. Они и определяют политику государства - казахи, русские, украинцы, татары и узбеки. Понятие диаспора должно относиться к народам, количество которых не превышает 1,5%. Все остальные - это население. К сожалению, наши казахскоязычные оппоненты все время пытаются затолкать русских в понятие «диаспора». Но покажите мне государство, в котором треть населения называют диаспорой! Мой тезис сводится к следующему: только мелкие этнические общности могут называться диаспорами, и именно в отношении них должна государством проводиться поддерживающая политика по сохранению языка и культуры.
АДИЛЬ ТОЙГАНБАЕВ, председатель Экспертного центра национальной стратегии:
— Нас объединяет одно мы все выходцы из Советского Союза, по возрастной категории. Но Союз ушел в прошлое, сейчас мы живем в независимом Казахском государстве. И в нем есть главный нерешенный вопрос - национальный. Многонациональность дает для государства большие перспективы, но имеет и слабые стороны. Для того чтобы построить многоэтажное здание, надо залить правильный фундамент. А у нас сосуд, форма, объем изменились, но наполнение осталось прежним.
СМИ у нас, к сожалению, сейчас находятся на таком уровне, что открытый разговор на этой площадке невозможен. Поэтому я рад, что могу изложить несколько тезисов в формате подобного разговора.
Стране необходим национальный пакт, для начала расставляющий все проблемы по своим местам и называющий вещи своими именами. Во-первых, невладение казахским языком, по моему мнению, в полной мере автоматически должно означать поражение в избирательных правах. При этом мы должны содействовать тому, чтобы каждый гражданин владел всеми основными языками, позволяющими не чувствовать себя в мире дикарем. При этом невладение национальным языком не ведет к поражению гражданина во всех прочих правах. Оно только исключает его из политического процесса.
Во-вторых, касательно последних изменений в Конституцию. Вспомните, как в 90-х годах от слова «спекулянт» мы перешли к слову «коммерсант». Так же мы сейчас стоим на пороге сегментации политического рынка - и на нем будут присутствовать разные люди. Нам надо правильно заполнить эти сегменты - это в наших общих интересах.
И, в-третьих - о казахской идее XXI века. Она должна быть такова: мы рады чужому успеху и будем ему содействовать. Но при условии, что этот успех не будет осуществляться за счет интересов казахов. А возможности иностранцев в нашем бизнесе возможно будет компенсировать, если ввести квотирования его стратегических секторов. Создавая приоритеты и возможности свободного роста в определенных секторах, государство должно резервировать стратегические зоны в рамках собственных правил игры. Разумеется, все эти тезисы предполагают дискуссию. Но именно в ходе подобных дискуссий и рождаются, как правило, самые эффективные модели.
ВЛАДИМИР РЕРИХ, публицист.
— Кажется, в этом самом зале 21 декабря 1991 года совершился акт убийства страны по имени СССР - и все почему-то в это поверили. Прошло уже больше 15 лет. И то, что мы говорим даже не на русском, а на советском языке - означает, что эта советская цивилизация еще не исчезла. Но она исчезает на глазах, ее добивают. В одном случае по украинскому сценарию, в другом - по киргизскому. Я вот все думаю - по какому сценарию будут добивать нас?
Нас можно добить по-разному. В том числе, и поднимая знаменитый национальный вопрос. Воланд говорил: «Хорошие люди москвичи, только квартирный вопрос их испортил». Мы тоже в массе своей хорошие и милые люди, но национальный вопрос может нас испортить - если мы будем говорить о нем с таким пылом. Даже сегодня, на этом круглом столе было заметно, как при желании нас уже можно поссорить. И клятвенные заверения в том, что мы никогда не возьмем в руки автомат Калашникова, покажутся пустым звуком. Мы не успеем оглянуться, как он окажется у нас в руках, если мы будем придавать значение своим фобиям, обидам, путаться в терминологии - а сегодня мы делали это просто блистательно. Мы до сих пор не можем отличить нацию от национальности, как в первые годы независимости, когда мы только начинали выезжать за рубеж и, заполняя анкеты, честно писали в графе nationality «грек» или «турок». На что пограничники делали круглые глаза и говорили: «Нет, вы же из Казахстана - значит, вы казахи! Так и пишите» Потому что там nationality - это гражданство. А мы в этом до сих пор и не разобрались. По всей видимости, большой специалист в национальном вопросе Иосиф Виссарионович Сталин очень неплохо придумал эту страну - и она до сих пор, как необезвреженное минное поле.
Наша задача - помнить о том, кому это выгодно: чтобы мы бегали на майдан, брали штурмом Дом правительства в Бишкеке или сносили Бронзового солдата в Эстонии?
Я не отношу себя к любителям конспирологии, но в последнее время все чаще прихожу к этой паранойе - ищу, кому это выгодно. Надо понимать: речь идет не о Казахстане, речь идет об одной шестой части суши, которую занимал определенный тип политической культуры, о советских людях. Как бы вы не относились к прошлому, советская цивилизация добилась одного: была создана уникальная общность, уникальный тип человека, которого мы -перестроечные публицисты - назвали совком, и стеснялись в себе его проявлений. Мы все идентифицировали себя с великой советской страной, которая победила Гитлера, покорила космос. Нам было чем гордиться!
Когда это все рухнуло, когда нас убедили в том, что все мы пальцем деланные, живем в лесу и молимся колесу, словом - ни на что не способны, вот тогда, когда мы перестали быть советскими людьми - из этой зияющей бреши и полезла этническая самоидентификация. Потому что природа не терпит пустоты. Вот откуда эти напластования, горечь и обиды - высказанные и невысказанные, все эти фобии, двусмысленности и даже глупости, которыми мы зашлакованы. От этого нужно избавляться. И нужно помнить: чем больше будет замусорено наше сознание всем этим вздором -тем быстрее нас поссорят. Потому что мы нужны тем, кто владеет этим миром, прежде всего, как нефтеносная территория. А уж как нас поссорить - это всего лишь вопрос технологий. Я склонен считать, что очень многие последние события исполнены с применением именно этих талантливых многоходовых технологий. Вот чего стоит опасаться. А поговорить мы сможем всегда - на кухне, по-соседски. И чарку выпьем, и на стол поставим кто чем богат. Есть и бешбармак, и сало украинское - все это с нашего стола не уйдет, пока останется этот тип политической культуры. Пока мы все -носители этого типа - будем жить.
Подготовила Светлана Мищенко
— Мы постараемся ответить на несколько простых вопросов. Есть ли у нас проблемы межнациональных отношений? Должны ли те темы, которые мы обсуждаем дома, находить отражение в средствах массовой информации? Должны ли мы кричать об этом на площадях? Должны ли прислушиваться к резким мнениям с разных сторон? Мне очень близка фраза: «Не бойся друга - в худшем случае он тебя предаст. Не бойся врага - в худшем случае он тебя убьет. Бойся равнодушных - именно с их молчаливого согласия творится все зло на земле».
Кто-то молчит высокомерно, кто-то не хочет быть подвергнут критике с обеих сторон. Часто мы отдаем общество под влияние людей, которые мне очень не нравятся - потому что я не хочу, чтобы мнение одного из моих соплеменников выдавалось за мнение целого народа. Разумеется, в равной степени это относится и к русскоязычным казахстанцам. Обо всем этом мы хотим поговорить сегодня, чтобы завтра не пришлось говорить об этом на митингах.
АСЫЛБЕК БИСЕНБАЕВ, генеральный директор «Известия-Казахстан» и «Комсомольская правда Казахстан»:
— В последнее время появляется какой-то лозунговый подход к межэтническим отношениям. Это вызывает естественное недовольство всех этнических групп, в том числе и казахов. У меня, например, как у представителя казахского народа, беспокойство вызывает не только вопрос сохранения языка, но и вопрос дальнейшего развития казахской нации в условиях развития рыночных реформ. Проблема, которую поднимают очень многие представители казахской интеллигенции, - это сохранение аула, как корневого, осевого знака, символа сохранения национальной идентичности. Нам предстоит пройти путь, который прошли, например, Япония и Корея - при сохранении национальной идентичности и традиций численность сельского населения там резко сократилась. Значит, дело не в ауле. Да и если мы посмотрим на поведение сельской молодежи, скажем, в Алматы, станет ясно, что там речи нет ни о каких национальных традициях и их сохранении.
Кроме того, как руководителя российских СМИ в Казахстане, меня волнуют и вопросы русского языка. Россия может легко в своих СМИ уходить в сленг. А вот задача других республик - это сохранение именно литературного языка, с его чистотой, традициями, духовностью. Поэтому я против высказываний некоторых наших депутатов, предлагающих сократить российские программы за счет увеличения казахских. Должно превалировать не количество, а качество.
Мы должны понимать, что в Казахстане существуют две этнические группы языков - славянская и тюркско-казахская, это 90 с лишним процентов населения. Речь не идет о том, чтобы забыть об остальных 8-9 процентах, представленных ста народами. Но основные отношения все же строятся между двумя этими группами. Ими представлен основной поток: культурный, конфессиональный, информационный. И найти взаимодействие между ними - это и есть самая важная и ключевая проблема.
МАКАШ ТАТИМОВ, ректор Центрально-Азиатского университета:
— Хочу поделиться своими мыслями, которые никогда раньше не высказывал в печати. Действительно, Казахстан надо характеризовать как двуэтничное государство. В таком государстве межнациональные вопросы решают отношения только двух больших наций - и здесь нам надо быть предельно корректными. От казахов требуется толерантность, от остальных - политкорректность. А все остальные никакой погоды не сделают, даже с учетом событий в Чилике, Казаткоме и других известных ситуаций. Просто русские должны отставить свой шовинизм, а другие этносы - свои претензии.
Многонационален ли Казахстан? Мы говорим - да, но это говорится только для политики. На самом деле - нет. 67-68 процентов - это тюркоязычные народы, 31-32 процента - славяноязычные. А на оставшиеся 120-130 этносов приходятся какие-то 7-8 процентов. И они расселены дисперсно. Компактно живут только узбеки - Сайрамский район, уйгуры - Уйгурский район. Все остальные рассеяны. Но и у тех, кто живет компактно, нет каких-то особенных амбиций.
Думаю, больше внимания стоит обратить на демографические проблемы. Дело в том, что европейские диаспоры в Казахстане находятся на грани демографического кризиса, буквально - депопуляции. Немцев осталась одна треть, поляков - одна пятая. Русское население уменьшилось на треть. Украинцы, татары - у всех перечисленных этносов график напоминает перевернутую пирамиду, где пожилых больше, чем молодых и детей. Когда стоит вопрос - быть или не быть? - думаю, никакой национализм или шовинизм возникнуть не может.
ДОС КУШИМ, лидер движения «Улт тагдыры»:
— Когда уезжают русские, они говорят: «Мы не смогли жить здесь!» Когда уезжают евреи или греки, то говорят, что уезжают на историческую родину. Почему? Многие мои друзья уехали, я с ними нормально попрощался, сказал им «Ак жол» - и все восприняли это нормально. А когда наше движение написало письмо, где содержалось пожелание доброго пути решившим уехать в Россию, на нас обрушился просто шквальный огонь. Мне это кажется странным. Когда-то же самое мы писали немцам, то получили из Берлина ответ с благодарностью. Мне кажется, у нас до сих пор есть какое-то противостояние внутри, хотя мы его стараемся не показывать.
В 1997-м году проводился очень интересный круглый стол, на котором присутствовал комиссар ОБСЕ по делам национальных меньшинств г-н Ван дер Стул. Приехали мои друзья и оппоненты - Михайлов, Бунаков, Головков. Очень много говорили о том, что русский язык изгоняется, подавляется, притесняется. И тогда я предложил взять переводчика и пойти по любой улице: смотреть вывески, заходить в магазины, банки, общаться с людьми. И когда эта импровизированная экскурсия закончилась, г-н Ван дер Стул констатировал: «Русский язык процветает, а казахский - умирает». Так что давайте не будем обманывать друг друга.
У меня есть одно пожелание. Не надо называть обращение казахов к своим корням реваншизмом. Это - возрождение. Того, что мы потеряли за время колонизации и тоталитарной системы. Возрождение языка, культуры, традиций. Того, что у нас отняли. Но виноваты в этом не русские, а казахская элита, чиновники, даже казахская интеллигенция. Русские здесь не при чем. Скажу больше - без помощи русских вернуть это все нам будет очень трудно. И я ожидаю, что когда-нибудь они поддержат нас в этом стремлении к возрождению. Иначе мы так и будем бесконечно проводить круглые столы на русском языке, и бедный Дос Кушим будет продолжать коверкать слова и проглатывать окончания - так, что некоторые вещи вы даже, возможно, не сможете понять.
ВИКТОР КИЯНИЦА, генеральный представитель ТОО «ИД «Огонек» в Казахстане:
— Как говорится, что бы мы не делали, все равно получается автомат Калашникова. Вот так же, о чем бы мы не говори¬ли - о языке, о культуре, о традициях - все равно в итоге заползаем в политику. На днях были озвучены поправки в Конституцию. Меня там более всего задели не сроки президентства, и не полномочия парламента, а предложение - вернее, теперь уже норма - о том, что партии и общественные организации будут финансироваться из бюджета и всяких внебюджетных источников. Вот это тот случай, когда в чистом виде политика и в чистом виде деньги в одном флаконе дают некую гремучую смесь, причем смесь весьма взрывоопасную. Наряду с финансовым рынком, с рынком недвижимости у нас появляется и полноценный политический рынок в чистом виде. Президент обозначил несколько партий, и если и дальше проводить рыночные аналогии, у нас будут «голубые фишки» в виде, скажем, партии «Нур-Отан» - это первичный рынок. На вторичном рынке будут представлены партии второго плана.
На днях - и это тоже тенденция - у нас появились три политические партии, и все они национального толка. Это не случайно. И один из лидеров этих партий оговорился: дескать, активизировались не мы, а наши спонсоры.
Какая идея сегодня может быть востребована на политическом рынке? Я полагаю, что именно национализм в том или ином проявлении, той или иной окраски, будет привлекателен - как некая упаковка для ряда партий. И как товар широкого потребления он будет в ходу, как на рынке информационном в ходу желтая пресса, а на шоу-рынке - всякая попса.
ЕЛЮБАЙ СМАГУЛ, заместитель председателя Казахстанского Пен-Клуба:
— Долгое время мы замалчивали, что в Казахстане казахская нация была порабо¬щенной нацией. И только сейчас начали об этом говорить. С этим многие не были согласны - особенно русские политики и аналитики. И поэтому, когда мы объяви¬ли о своей независимости, то немедленно столкнулись с проблемой языка, религии, и получили в итоге то, что имеет каждая колонизированная нация в любой точке земного шара.
Мы стеснялись об этом говорить, потому что русские - наши друзья, у многих с русскими родственные связи, многие из наших учителей были русскими. И нам было неловко называть их колонизаторами. Но все это было.
Сейчас мы живем в другой реальности. И чтобы не было вопросов между казаха ми и русскими, мы должны признать то, что было у нас в истории. Очень много говорится о той трагедии в казахской истории, которую мы пережили в годы советской власти. Мы не обвиняем в этом русских, мы обвиняем в этом коммунистическую, большевистскую, сталинскую идеологию. Мы - национал-патриоты - не обвиняем в этом русский народ.
У нас богатый опыт сосуществования. Это огромное богатство, мы этим должны гордиться. Среди нас нет никаких национальных проблем. Но это не означает, что мы должны стать одной нацией. Ни один казах не согласен с тем, что он завтра будет казахстанцем. Но зато с каждым днем, с каждым годом создается новый казахстанский менталитет, в основе которого - братские чувства между казахстанцами. Давайте останемся тем, кем мы есть - русскими, казахами, греками, украинцами.
Наша главная проблема - это русскоязычные казахи. С русскими у меня не возникает разногласий, а вот с русскоязычными казахами мы постоянно спорим. В Казахстане нет русского вопроса. Есть казахский вопрос. Когда он будет решен - вопросов не останется.
СЕЙДАХМЕТ КУТТЫКАДАМ, главный редактор журнала «Мысль»:
— Когда мы говорим только одну часть правды, которая касается нашей личной боли, и замалчиваем другую часть - касающуюся боли того, кто сидит рядом, мы никогда к согласию не придем и нормаль¬ное общество не построим. Без понимания, без культуры, без взаимного учета наших общих интересов мы никогда не создадим ничего общего.
Помню, дискутировали с одним национал-патриотом. «Вот, - говорит он, - хорошо, что русские уехали. Казахов больше стало!»
«А ты знаешь, какая сейчас ситуация с образованием? - спросил я его. - Кто твоих казахов учит? И дело даже не в том, что преподаватели уехали - уехали и студенты. Исчезла среда общения. Тебе есть разница, кто тебя будет лечить - казах, русский или еврей? Ты пойдешь к квалифицированному врачу - это главное».
С другой стороны, иногда мои русские братья говорят, что, дескать, подавляется их язык. На этот вопрос уже ответил Дос Кушим: на каком языке мы сейчас здесь говорим? На каком языке все это обсуждаем?
Мы должны думать о том, как установить всеобщее согласие. У казахов очень большие проблемы - в вопросах языка, в вопросах культуры, в социальных вопросах. Казахи находятся примерно на десятом месте по социально-экономическому положению среди всех наших этносов. Только 1% - самая верхушка, миллиардеры и миллионеры, остальные - ниже среднего. Можно говорить, что они сами виноваты: ленивые, непросвещенные... Но ведь и это наша общая проблема! Пока она не будет решена, пока казахский народ не будет иметь возможности заботиться о других народах, пока мы не перестанем думать одно, на кухне говорить другое, а на людях третье - ничего у нас не получится.
ВАЛЕНТИНА КУРГАНСКАЯ, сотрудника Институт философии и политологии HAH PK:
— Недавно прошла конференция, на которой филологи из КазГУ привели последние цифры о выборе языка обучения. Думаю, они очень показательны. Давайте посмотрим. В целом по Казахстану на русском языке обучаются в вузах 54%, в колледжах - 51%, в школах - 38,3%. На казахском языке - 43,95% в вузах, в колледжах - 48,9% и в школах - 57,9%. На других языках - 1,15% в вузах, 0,1% - в колледжах, 3,8% - в школах. Причем очень сильно эти показатели зависят и от региона: так, если в Южном Казахстане в вузах на русском обучается всего 20%, то в Северном - 83%.
Если бы мы такую статистику смотрели пятнадцать лет назад, то ситуация была бы совершенно иной. Поэтому говорить, что казахский язык не развивается, было бы совершенной неправдой.
МИХАИЛ СЫТНИК, политолог:
— Давайте разделять русскоязычные и славянские этносы. В Казахстане 80% русскоязычных (это в том числе и казахи) и 31% славянских этносов. Складывается парадоксальная ситуация. Мы - русские, оставшиеся в Казахстане, должны бороться за то, чтобы себя комфортно чувствовали русскоязычные казахи. Зайдите в любую фирму, в любой банк, на любой завод - казахи без проблем работают и функционируют на русском языке. Мы боремся, а они этих проблем не касаются - они же титульная нация.
Отдельно мне хочется сказать о диаспорах. На самом деле у нас пять крупных этносов. Они и определяют политику государства - казахи, русские, украинцы, татары и узбеки. Понятие диаспора должно относиться к народам, количество которых не превышает 1,5%. Все остальные - это население. К сожалению, наши казахскоязычные оппоненты все время пытаются затолкать русских в понятие «диаспора». Но покажите мне государство, в котором треть населения называют диаспорой! Мой тезис сводится к следующему: только мелкие этнические общности могут называться диаспорами, и именно в отношении них должна государством проводиться поддерживающая политика по сохранению языка и культуры.
АДИЛЬ ТОЙГАНБАЕВ, председатель Экспертного центра национальной стратегии:
— Нас объединяет одно мы все выходцы из Советского Союза, по возрастной категории. Но Союз ушел в прошлое, сейчас мы живем в независимом Казахском государстве. И в нем есть главный нерешенный вопрос - национальный. Многонациональность дает для государства большие перспективы, но имеет и слабые стороны. Для того чтобы построить многоэтажное здание, надо залить правильный фундамент. А у нас сосуд, форма, объем изменились, но наполнение осталось прежним.
СМИ у нас, к сожалению, сейчас находятся на таком уровне, что открытый разговор на этой площадке невозможен. Поэтому я рад, что могу изложить несколько тезисов в формате подобного разговора.
Стране необходим национальный пакт, для начала расставляющий все проблемы по своим местам и называющий вещи своими именами. Во-первых, невладение казахским языком, по моему мнению, в полной мере автоматически должно означать поражение в избирательных правах. При этом мы должны содействовать тому, чтобы каждый гражданин владел всеми основными языками, позволяющими не чувствовать себя в мире дикарем. При этом невладение национальным языком не ведет к поражению гражданина во всех прочих правах. Оно только исключает его из политического процесса.
Во-вторых, касательно последних изменений в Конституцию. Вспомните, как в 90-х годах от слова «спекулянт» мы перешли к слову «коммерсант». Так же мы сейчас стоим на пороге сегментации политического рынка - и на нем будут присутствовать разные люди. Нам надо правильно заполнить эти сегменты - это в наших общих интересах.
И, в-третьих - о казахской идее XXI века. Она должна быть такова: мы рады чужому успеху и будем ему содействовать. Но при условии, что этот успех не будет осуществляться за счет интересов казахов. А возможности иностранцев в нашем бизнесе возможно будет компенсировать, если ввести квотирования его стратегических секторов. Создавая приоритеты и возможности свободного роста в определенных секторах, государство должно резервировать стратегические зоны в рамках собственных правил игры. Разумеется, все эти тезисы предполагают дискуссию. Но именно в ходе подобных дискуссий и рождаются, как правило, самые эффективные модели.
ВЛАДИМИР РЕРИХ, публицист.
— Кажется, в этом самом зале 21 декабря 1991 года совершился акт убийства страны по имени СССР - и все почему-то в это поверили. Прошло уже больше 15 лет. И то, что мы говорим даже не на русском, а на советском языке - означает, что эта советская цивилизация еще не исчезла. Но она исчезает на глазах, ее добивают. В одном случае по украинскому сценарию, в другом - по киргизскому. Я вот все думаю - по какому сценарию будут добивать нас?
Нас можно добить по-разному. В том числе, и поднимая знаменитый национальный вопрос. Воланд говорил: «Хорошие люди москвичи, только квартирный вопрос их испортил». Мы тоже в массе своей хорошие и милые люди, но национальный вопрос может нас испортить - если мы будем говорить о нем с таким пылом. Даже сегодня, на этом круглом столе было заметно, как при желании нас уже можно поссорить. И клятвенные заверения в том, что мы никогда не возьмем в руки автомат Калашникова, покажутся пустым звуком. Мы не успеем оглянуться, как он окажется у нас в руках, если мы будем придавать значение своим фобиям, обидам, путаться в терминологии - а сегодня мы делали это просто блистательно. Мы до сих пор не можем отличить нацию от национальности, как в первые годы независимости, когда мы только начинали выезжать за рубеж и, заполняя анкеты, честно писали в графе nationality «грек» или «турок». На что пограничники делали круглые глаза и говорили: «Нет, вы же из Казахстана - значит, вы казахи! Так и пишите» Потому что там nationality - это гражданство. А мы в этом до сих пор и не разобрались. По всей видимости, большой специалист в национальном вопросе Иосиф Виссарионович Сталин очень неплохо придумал эту страну - и она до сих пор, как необезвреженное минное поле.
Наша задача - помнить о том, кому это выгодно: чтобы мы бегали на майдан, брали штурмом Дом правительства в Бишкеке или сносили Бронзового солдата в Эстонии?
Я не отношу себя к любителям конспирологии, но в последнее время все чаще прихожу к этой паранойе - ищу, кому это выгодно. Надо понимать: речь идет не о Казахстане, речь идет об одной шестой части суши, которую занимал определенный тип политической культуры, о советских людях. Как бы вы не относились к прошлому, советская цивилизация добилась одного: была создана уникальная общность, уникальный тип человека, которого мы -перестроечные публицисты - назвали совком, и стеснялись в себе его проявлений. Мы все идентифицировали себя с великой советской страной, которая победила Гитлера, покорила космос. Нам было чем гордиться!
Когда это все рухнуло, когда нас убедили в том, что все мы пальцем деланные, живем в лесу и молимся колесу, словом - ни на что не способны, вот тогда, когда мы перестали быть советскими людьми - из этой зияющей бреши и полезла этническая самоидентификация. Потому что природа не терпит пустоты. Вот откуда эти напластования, горечь и обиды - высказанные и невысказанные, все эти фобии, двусмысленности и даже глупости, которыми мы зашлакованы. От этого нужно избавляться. И нужно помнить: чем больше будет замусорено наше сознание всем этим вздором -тем быстрее нас поссорят. Потому что мы нужны тем, кто владеет этим миром, прежде всего, как нефтеносная территория. А уж как нас поссорить - это всего лишь вопрос технологий. Я склонен считать, что очень многие последние события исполнены с применением именно этих талантливых многоходовых технологий. Вот чего стоит опасаться. А поговорить мы сможем всегда - на кухне, по-соседски. И чарку выпьем, и на стол поставим кто чем богат. Есть и бешбармак, и сало украинское - все это с нашего стола не уйдет, пока останется этот тип политической культуры. Пока мы все -носители этого типа - будем жить.
Подготовила Светлана Мищенко
 |
 |
|
