Политика

Бывший премьер-министр Казахстана Акежан Кажегельдин – редкий гость казахстанских СМИ. И не потому, что он пребывает далеко, в эмиграции. Кажегельдин – “невъездной” у нашей власти. Он не имел даже возможности приехать недавно в Казахстан, чтобы проститься с ушедшим в мир иной отцом. Акежана Кажегельдина стараются не упоминать СМИ, прежде всего потому, что его до сих пор считает своим самым опасным соперником наша политическая верхушка. Тем не менее, опальный политик любезно согласился ответить на вопросы “Свободы Слова”.

Не аквариумы надо открывать

Акежан Магжанович, казахстанцы уже подзабыли, что в сентябре 2001 года Верховный суд РК заочно приговорил вас к 10 годам лишения свободы. Прошло 6 лет. Как вы сейчас расцениваете то заочное решение Верховного суда?

– Последние шесть лет были для меня не менее насыщенными событиями и напряженной работой, чем годы во главе правительства. Быть оппозиционным политиком, работать на международной арене и в то же время постоянно присутствовать на протяжении этих шести лет на домашней политической сцене – серьезный труд. Но я счастлив, что эта миссия выпала на мою долю. Судилище, на котором анонимные свидетели скрывали лица за занавесками, позором ложится не на подсудимого, а на режим, что организовал этот фарс. Приговор такого суда юридически ничтожен, его не признали ни в Казахстане, ни международное сообщество. Мне не стоило большого труда доказать в независимом Европейском суде, что поместья и замки принадлежат не мне, а вполне конкретным олигархам, не гражданам, но резидентам нашей страны. Дело против меня сочинялось в Комитете национальной безопасности. Рахат Алиев и Альнур Мусаев заставляли сотрудников фальсифицировать доказательства, пытками выбивали показания из офицеров моей охраны. За ним последовали другие политически мотивированные суды, после которых пришлось отбывать срок заключения Сергею Дуванову, Галымжану Жакиянову, Мухтару Аблязову…Алтынбек Сарсенбаев рассказывал, как убеждал президента не устраивать судилище надо мной. Кроме покойного еще два бывших секретаря Совета безопасности и несколько министров уверяли, что выступали против этого процесса. Назарбаев сам признавался мне, что процесс и приговор были ошибкой. До сих пор ему не хватило решимости исправить эту ошибку.Тем, кто причастен к фабрикации дел против оппозиционных политиков, следует перечитать статью покойного Нури Муфтаха “Каким судом судите, таким и судимы будете”. Его предупреждение в отношении кое-кого уже начало сбываться. Но я призываю не злорадствовать, а бороться за то, чтобы в нашей стране наконец-то возникла по-настоящему независимая от президентов и акимов, их зятьев и сватов система правосудия. Без нее не добьешься справедливости, свобода и достоинство любого казахстанца будут в руках мерзавцев, ничей бизнес, дом или имущество не будут в безопасности.

Акежан Магжанович, многие в Казахстане живут надеждами на перемены к лучшему и в собственной жизни, и в жизни страны. Однако такие происшествия, как принятие парламентом и президентом Назарбаевым поправки к Конституции, предоставляющей право первому президенту избираться бесконечно, лишают людей надежд. Как вы считаете, зачем Назарбаеву эта поправка?

– Зачем эти или другие поправки, не знает и сам Назарбаев. Точно так же, как и зачем ему новые парламентские выборы. Он чувствует, что надо что-то делать, а что – не знает. Вернее, знает, но опасается. Есть набор привычных действий, которые его аппарат освоил: изменение Конституции, проведение выборов, кадровые перестановки, переименование городов. Потом всегда оказывается, что ничего это не приносит. Тогда опять хватаются за Конституцию, опять меняют местами одних и тех же чиновников. Как только их перетасовали, так жди выборов.Сами по себе поправки к Конституции никакого значения не имеют, потому что в Казахстане закон – это только потрепанный занавес, на фоне которого разыгрывается драма смены власти. Избираться бесконечно не смог даже Туркменбаши. Президент понимает это лучше других, потому что он был на похоронах в Ашхабаде и знает об обстоятельствах трагической смерти своего коллеги. Что остается после президентов в истории? Золотые статуи сносят, города переименовывают, билборды выкидывают на свалку. Вечным памятником остается гармоничная политическая система, ими созданная, которая переживает на века своих создателей. Мы привыкли ссылаться на Джорджа Вашингтона. Но я бы вспомнил Джавахарлала Неру, первого главу независимой Индии. Ему досталась страна в состоянии упадка и гражданской войны. Но он не стал убеждать индусов “подождать 200 лет” или хотя бы до 2030 года, а оставил после себя демократическую многопартийную систему, гармоничное разделение властей, независимый суд, свободную прессу. Вот это памятник, вот это по-настоящему золотая страница в истории. Есть и пример другого рода – президент Зимбабве Роберт Мугабе: 27 лет у власти, отменил все гражданские права, преследует оппозицию, правящая партия погрязла в коррупции, из страны выдавливают белых граждан, которые с позапрошлого века в ней жили и работали. Нам хочется идти этим “африканским путем”?Я много раз повторял, что исторический долг Назарбаева – не аквариумы открывать и не дома в Астане раскрашивать, а создать прочную политическую систему, которая обеспечит стабильное будущее нашей нации. Необходима реальная сменяемость партий у власти, как минимум – двух партий. Чтобы граждане привыкли к тому, что у них есть выбор. Это стало бы мощным стимулом развития общенациональной элиты, дало стране новые яркие лица и имена. Да, было бы прекрасно, если бы Назарбаев использовал свою огромную власть на преобразование государства. Но у него остается все меньше времени, все меньше морального авторитета, все меньше независимости в принятии решений. Вероятно, что эту историческую задачу придется решать новым лидерам страны.

Позади Монголии и Албании

Что можно посоветовать казахстанцам, желающим перемен? Ждать, пока не уйдет первый президент, как ушел Туркменбаши, и мы тогда сможем приступить к подлинной демократизации? Или можно рекомендовать какие-то другие пути?

– Нельзя ждать чьей-либо смерти и строить жизнь в расчете на нее. Это недостойно политика и человека. Судьба может сыграть злую шутку, и окажется, что годы ожиданий прошли напрасно. Мне горько, когда я думаю о судьбе некоторых известных в прошлом демократических политиков. Когда мы в 1998 году выступили против авторитаризма и создали движение “За честные выборы”, они решили подождать. Когда арестовали их товарищей по ДВК, они продолжали ждать. Потом их коллег стали убивать, а они все ждут. Приступить к подлинной демократизации можно в любой момент. Как это делает Сахиб Галиевна Жанабаева, которая 6 июля 2007 года вышла на площадь в Алматы и стала читать стихи протеста. Как молодые люди, создавшие партию “Нур-Отар”, которые вышли на улицы с портретами президента и масками баранов на голове. Демократические перемены произойдут тогда, когда вместе с Сахиб Жанабаевой и молодежью из “Нур-Отара” на площадь выйдут 20 тысяч человек. Для почти двухмиллионного Алматы – всего 1% населения! Но этого будет достаточно. Историю чаще всего творит именно один процент политически активных граждан.

Очень часто политики говорят, что пора менять систему. Даже тесть Назарбаева Мухтар Алиев и Альнур Мусаев, члены попечительского совета КТК, выступали с заявлением, в котором говорилось об “агонии системы, погрязшей в коррупции, опьяневшей от беспредельной вседозволенности и безнаказанности”. Однако власть представляет себя народу и миру лидером в центральноазиатском регионе, а иногда и по всему СНГ, достигшим невероятных успехов в вопросах демократизации. Как на самом деле мир относится к казахстанскому режиму?

– Альнур Мусаев и Мухтар Алиев – сами столпы системы беззакония и коррупции, они создавали и поддерживали ее. Их политическая агония является частью агонии всей системы. Мир относится к казахстанскому режиму именно как к режиму. Пока еще получше, чем к режиму Мугабе. Но коррупция, репрессии, тотальная и скандальная семейственность, безвкусица и насаждение культа личности, фальшивая демократия – все это прекрасно известно международному сообществу. При общении с руководителями страны большинство западных политиков испытывает брезгливость. Кому понравится, когда в глаза беспардонно лгут? Сами представьте, с каким выражением лица слушали дипломаты в ОБСЕ Касымжомарта Токаева или Марата Тажина.В Парламентской ассамблее Совета Европы, в ОБСЕ или в Европарламенте много лет посланцы из Астаны бубнят одно и то же – про 200 лет, которые надо пройти до демократии. Уже Монголия и Албания создали у себя эффективные демократические системы, а они все рассказывают про “специфику казахского менталитета”. Но это – специфика их личного рабского менталитета, а не менталитета нашего народа!Насчет лидерства в регионе я бы посоветовал спросить узбекского или туркменского президентов, признают ли они кого-нибудь своим лидером.

Вечно нелегитимный парламент

В Казахстане объявлены парламентские выборы. Назарбаев стал лидером партии “Нур Отан”. В руководящие органы этой партии в массовом порядке вошли правительственные чиновники. Что это будут за выборы? К какой политической структуре, в конце концов, ведет страну Назарбаев?

– Ни к какой политической структуре Назарбаев страну не ведет. Главное для него – чтобы все осталось, как прежде, чтобы он чувствовал себя в безопасности. Эти выборы никакого значения для страны не имеют, потому что они будут нечестными и несвободными. Международные наблюдатели зафиксируют массовые нарушения, огромный перевес “Нур Отана” в электронных СМИ, репрессивный характер избирательного закона.Обратите внимание, до выборов осталось несколько недель, а накал страстей и интерес граждан минимальный. Люди нутром чувствуют, что в нынешней системе парламент не имеет никакого влияния. Да еще и депутаты от партии власти подбираются так, чтобы ни одной яркой личности там не оказалось. Еще ни одни выборы режим не провел в установленные сроки. Всегда как-то досрочно, с переписыванием Конституции, с переменами сроков полномочий. Новый парламент окажется таким же нелегитимным, как и предыдущий. Парламентарии в нем тоже полный срок не просидят. Что вы хотите от парламента, если в нем будут сплошь инспекторы из организационно-контрольного отдела Администрации президента?Бесправный парламент подобен стулу без ножки: в углу стоять может, но садиться на него опасно. В результате страна лишается важнейшего института согласования интересов. Начиная с Французской революции и кончая революцией киргизской, история учит, что когда граждане не могут отстаивать свои интересы в парламенте, они отстаивают их на площади.

Как вы оцените объединение партий ОСДП и “Настоящий Ак Жол”? Согласны ли вы с мнением, что объединенным оппозиционным силам необходимо бойкотировать предстоящие выборы? Как бы вы оценили в целом потенциал казахстанской демократической оппозиции? Как ей следует выстраивать стратегию и тактику в ситуации авторитаризма? Может ли оппозиция рассчитывать на поддержку масс?

– Объединение ОСДП и “Настоящего Ак Жол” я приветствую от всей души. Это надо было сделать давно, надо собирать в общую партию как можно больше активистов. Мы в РНПК с самого начала решили, что не будем держаться за посты, за звания, а пойдем работать в объединенную организацию, на чьей бы основе она ни создавалась.Перед прошлыми парламентскими выборами я предлагал всем демократическим политикам войти в “Ак жол”. Мы обсуждали с Алтынбеком Сарсенбаевым юридический механизм такого объединения. Но он опасался, что Байменов злоупотребит объединением и использует его для увода людей в “ручную оппозицию”. Потом Алтынбек признавался, что жалел об этом: партия, в которой достаточно реальных активистов, не дала бы себя расколоть.Решение о бойкоте выборов надо будет принимать в последний момент, а до того – максимально использовать предвыборную кампанию для разъяснения народу, за что и против чего выступает демократическая оппозиция. В прессе, на встречах с избирателями, в эфире телевидения, если удастся, надо говорить о несправедливости, о разграблении народного богатства кучкой иностранных миллиардеров, о чудовищном положении образования и здравоохранения. Все знают, что на прошлых президентских выборах в Атырау Нурсултан Назарбаев занял только третье место. Сколько же реально голосов может собрать “Нур Отан” в Западном Казахстане? Вряд ли больше 15 – 20%. Остальные голоса будут приписаны, будут украдены у оппозиции. Надо уже сейчас объяснять это гражданам, звать их на акции протеста после выборов. Оппозиция Казахстана имеет прекрасный кадровый потенциал. В нее входят самые опытные и эффективные управленцы: бывший премьер-министр, два председателя парламента, вице-премьеры, министры, акимы. А вместе с ними в партии занимают видное место рабочие, правозащитники, пенсионеры, ученые. Кого еще поддерживать массам? Неужели унылых нур-бюрократов из “Нур Отана”?!

Они стыдятся своих же законов

Вы стали одним из политиков, принявших “Страсбургское заявление”. Как отнесется, на ваш взгляд, власть к этому документу? Пока она приняла поправки к Конституции без участия общества.

– Власти Казахстана не относятся серьезно ни к одному документу, начиная с собственной Конституции. В этом и есть главная опасность для страны. В средние века говорили, что не тот правитель тиран, который изменяет законы, а тот – который эти же законы не соблюдает. Страсбургская инициатива разработана не для администрации президента, а для общественности Казахстана и международного сообщества. Мы хотели задать “условия игры”, по которым государства ОБСЕ смогут в декабре этого года оценить, насколько Астана готова возглавить эту организацию в 2009 году, выполнило ли руководство страны обязательства по проведению реформ. Мы предложили Конституцию Казахстана и все законы, регулирующие политическую жизнь, передать в Венецианскую комиссию Совета Европы, которая специализируется именно на таком анализе. Скажет комиссия, что все в порядке, значит, быть Казахстану лидером ОБСЕ через полтора года. Нет – остается “на второй год”, будет работать над ошибками до 2011 или до 2013 года.Украина, Азербайджан, Грузия, Армения, Кыргызстан – все эти страны свои Конституции передали в Венецианскую комиссию. И ничего страшного с ними не произошло. Нынешняя казахская Конституция и важнейшие законы о выборах, СМИ, митингах, политических партиях настолько позорны, что власти просто стыдятся передавать их на всеевропейское обсуждение. Вообще, наша власть малообразованна и не осведомлена о мировом опыте. Она отказывается от проверенных международных механизмов в пользу уродливых доморощенных изобретений типа Ассамблеи народов Казахстана или пресловутого НКВД. В то время как существует выверенная практикой в разных странах процедура “круглого стола” власти и оппозиции, которая применяется, когда власть не дает возможность выбрать настоящий парламент. В 1999 году в Вашингтоне я подробно беседовал о “круглом столе” с известным польским государственным деятелем, а потом рассказал об этом Назарбаеву. Он попросил меня разработать план созыва такого “круглого стола”, потому что страдал от волны критики после нечестных и несвободных президентских выборов, перед которыми он лично обещал главам западных государств, что допустит всех своих соперников. Потом та же семья на него “наехала”: какой “круглый стол”, ты – самый великий и единственный! Давай лучше соберем какое-нибудь совещание по каким-то мерам доверия в Азии, и все забудут про сомнительные выборы! Так и сделали. Результат известен.Еще раз повторю: и не такие совещания забываются, и не такие пирамиды разрушаются. Остается только вклад в формирование государственной системы. Или не остается.

В свое время вы выдвигались кандидатом в президенты Казахстана. После организованного на вас давления, вплоть до покушения, вы вынуждены были эмигрировать. Давление на вас было таким, что вы превратились чуть ли не в знамя оппозиции. А как по отношению к казахстанской власти вы позиционируете себя сейчас?

– Я не мечтаю быть знаменем ни в чьих руках. У меня есть опыт и авторитет, есть темперамент и навык общения с людьми. Несколько раз в жизни надо было решать, к чему все это применить. Всегда я выбирал политическую деятельность.Один раз мой выбор привел на самый высокий этаж власти, другой раз – заставил отказаться от комфорта и достатка, рисковать жизнью, расстаться с Родиной. Нельзя сказать, что тогда я поступил правильно, а потом – неправильно. Во всех случаях я поступал единственно возможным для себя образом. Перед тем как возглавить правительство, я размышлял не меньше, чем перед тем, как объявить о своем решении уйти в отставку или перед тем, как объявлять о выдвижении кандидатом в президенты. По отношению к власти я себя никак специально не позиционирую. Власть в Казахстане – это один человек, который принимает решения. Он знает мои взгляды на то, как должно быть устроено демократическое цивилизованное государство. Они не изменились с тех пор, как мы с ним каждый день вместе обедали на пятом этаже Дома правительства, обсуждая за столом экономические реформы, которые не терпели отлагательства даже на несколько дней. Это был совсем другой Назарбаев – решительный, готовый на поступки, озабоченный проблемами людей. Да и время было другое: пустая казна, митинги по всей стране, страх перед будущим. Мы не знали заранее правильные ответы на все вопросы, но народ, парламент, оппозиция, свободная пресса – все общество посылало нам явные сигналы о своих интересах и настроениях, правительство слышало их и действовало.Стало ли с тех пор наше молодое государство цивилизованней и демократичнее? Однозначно нет! Есть ли еще возможность окончательно не докатиться до африканской политической дикости? Пока есть. Я работаю именно на это.

Рахат Алиев обвиняется в уголовных преступлениях, снят со всех государственных должностей. Известно его непосредственное участие в организации уголовного дела против бывших сотрудников вашей службы безопасности. Он же пытался найти в Европе компрометирующие вас материалы, но наткнулся на совсем другие счета в банках, разворошив дело “Казахгейт”. Не могли бы вы высказать свою точку зрения на эту деятельность Рахата Алиева?

– Еще в годы работы в правительстве я очень настойчиво советовал Нурсултану Назарбаеву отстранить членов семьи от институтов государственной власти. На все наши уговоры президент отвечал, что его родственники тоже имеют право на благосостояние. Вот результат “благосостояния”: полный раздрай в семье, позор на весь мир, трупы…Любимым занятием Рахата Алиева была фальсификация уголовных дел. Есть такая казахская пословица: “Не говори потом, что я знал и не предупреждал!”. Когда в 1999 году по наводке тех, кто боялся критики “подковерной” раздачи лицензий на добычу нефти, Алиев кинулся искать мои мнимые сокровища, я сказал Назарбаеву, что он очень рискует. Люди Алиева тупо шатаются по европейским банкам и пугают банкиров своими расспросами. Назарбаев задумался, сказал, что пришлет ко мне Алиева, чтобы тот извинился. В 2000 году Рахат прилетел в Лондон, чтобы встретиться со мной по поручению Нурсултана Назарбаева. Я сказал, что разговариваю с ним исключительно как с представителем президента, а не как с самостоятельной политической фигурой. И предупредил об ответственности за пытки и избиения, которым он подвергал офицеров моей охраны, боевых чекистов, прошедших Афганистан.

Преодолевать свой страх

Многие граждане в Казахстане, получив в судах несправедливые решения, доходят с апелляциями до Верховного суда, но не могут добиться изменения первоначального решения. Действует круговая порука в судебной системе. И люди живут надеждами на Европейские суды. Акежан Магжанович, вы ближе к Европе. Как считаете, насколько реальны эти надежды? Как можно добиться подписания Казахстаном Европейской конвенции прав и свобод человека и протоколов к ней, чтобы граждане могли обращаться в международные суды?

– Должен разочаровать тех, кто надеется на европейские институты: никакой самый высокий суд в Страсбурге не разгребет “авгиевы конюшни” казахстанского правосудия. Если Европейский суд по правам человека возьмется за пересмотр решений одного только Бостандыкского суда Алматы, то все его судьи сойдут с ума от художеств этого “заведения”. Только сами граждане могут обеспечить верховенство права в стране. Для этого необходима полная независимость судебной власти, в первую очередь – от президента. Столь же важна настоящая свобода СМИ. Нечего обиженному человеку из аула ждать от Страсбурга или Гааги. За правду надо бороться на площадях, на избирательном участке, в разговоре с соседями и родственниками. Наши предки умели добиваться справедливости и защищать свое достоинство. На Востоке говорят, что даже у самого тихого ветра есть свой голос. Этот голос есть у всех наших граждан. Надо его сложить с голосами других. Все вместе они прозвучат так, что никакие бронированные окна во дворце не выдержат. В годы моего руководства правительством бывало на площади выходило по 60 тысяч человек: шахтеры, металлурги, работники глиноземного завода в Павлодаре. Их выводили лидеры, настоящие политики, хотя многие из них были простыми рабочими. Правительство вело с ними диалог, даже в мыслях не было разогнать, запретить, посадить!Осенью 2004 года, когда вся страна была возбуждена украденными и фальсифицированными итогами выборов, у лидеров оппозиции не хватило решимости позвать людей на защиту своих прав. Это была ошибка. Убийства Заманбека Нуркадилова и Алтынбека Сарсенбаева стали ее следствием. На таких трагических ошибках всем нам надо учиться: учиться слышать настроения народа и преодолевать собственный страх.

Когда вы уехали за границу, было много разговоров о том, что у вас достаточно средств, чтобы жить безбедно. Но в списке миллиардеров журнала Forbes мы вас так и не увидели.

– В списке миллиардеров меня не могло быть, потому что я не участвовал в приватизации государственной собственности. У меня было достаточно средств еще до прихода в правительство. На премьерский пост я пошел не для того, чтобы поправить свое материальное положение, а чтобы поднять экономику Казахстана. Многое тогда удалось, но воспользовались плодами наших побед далеко не все казахстанцы. Приведу пример: мы с коллегами по правительству спасали от банкротства Народный банк, вливали в него средства из бюджета, чтобы сохранить самую разветвленную сеть для населения. Иначе у нас в некоторых районах вообще бы не оказалось ни одного отделения никакого банка. Сегодня банк процветает, два его совладельца стали официальными миллиардерами. Как недавно президент объяснил корреспонденту испанской газеты, его зятю и дочери просто повезло: “Они нашли никому не нужный банк и раскрутили его”. Журналистка поразилась такому простому секрету успеха. Контакты продолжаются

Насколько заняты вы сейчас? Чем больше занимаетесь – политикой или бизнесом? Как вам живется вдали от Казахстана? С кем из казахстанцев поддерживаете контакты?

– Как только я назову имена людей, с которыми поддерживаю контакты, у них тут же могут случиться неприятности. Могу сказать, что среди них есть люди как из власти, так и из оппозиции. Вернее, люди из власти, которые внутренне понимают незаменимую роль политической оппозиции. В высших эшелонах есть немало достаточно молодых людей, которые собираются еще долго жить и служить стране. Они понимают, что без спланированных перемен могут случиться перемены обвальные, которые поставят крест на стабильности, на их карьерах. В этих опасениях нет ничего постыдного: культурный человек должен прогнозировать события и занимать позицию по отношению к ним. Озабоченность судьбой страны и опасения за свое будущее заставляют высокопоставленных служащих и бизнесменов искать контакты с лидерами оппозиции. Установить такой контакт гораздо легче в Париже или Вашингтоне, чем в Астане. Несмотря на всю размашистую географию, жизнь моя всеми капиллярами связана с Родиной. Мне очень не хватает нашей природы. Я скучаю по степи, по настоящей зиме. Очень скучал по своему отцу и матери, с которыми редко виделся. Недавно исполнилось 40 дней, как отца не стало. Буквально накануне смерти я спросил его, не осуждает ли он меня за то, что я выбрал общественную деятельность в качестве профессии. Отец сказал, что гордится мной. Это важнее любого ордена. С бизнесом же я расстался навсегда, когда пошел в правительство. Как перешел в оппозицию, пришлось расстаться и с собственностью, что была заработана в Казахстане. О ней теперь даже не вспоминаю. Когда перед тобой весь мир, глупо сокрушаться по казенной резиденции или бронированному лимузину.

Спасибо за интервью, Акежан Магжанович.

Г-н Кажегельдин на прощание пообещал ответить на вопросы читателей “Свободы Слова”, если поступят отклики в редакцию.

“Свобода Слова”