Мнения

Наша газета продолжает публиковать интервью с известными людьми, посвященные языковой проблеме. В прошлом номере нашим собеседником был казахский писатель Смагул Елубай, относящий себя к национал-патриотам. Сегодня мы обсуждаем эту тему с известным отечественным политологом Николаем Кузьминым, долгое время проработавшим в Министерстве иностранных дел. Он поделился своим мнением о языковой проблеме в Казахстане, о деятельности национал-патриотических организаций и о знаменитом "Письме 138".

Покушения нет
– Николай, в последнее время наше общество взбудоражено вопросом о статусе казахского и русского языков. Принято считать, что это – "разборки" "асфальтных" казахов и "нагыз казахов". А как быть в этой ситуации неказахам?
– Как мне кажется, в спорах, которые время от времени вспыхивают в казахстанском обществе и в казахстанских СМИ, смешиваются две разные проблемы. Это проблема казахского языка как государственного и проблема неиспользования казахского. Это разные проблемы, хоть они и взаимосвязаны. Казахский язык как государственный должен быть объектом заботы государства, объектом повышенного внимания, ему должно отдаваться предпочтение при финансировании. Так теоретически и есть, хотя на практике ситуация далека от удовлетворительной.
Но когда мы говорим о том, что какая-то часть нашего общества не говорит на казахском языке, не смотрит на нем новости, не слушает на нем президента, не учит, в конце концов, родной язык, мы подразумеваем, что эти люди выбрали в качестве средства коммуникации русский язык. Да, естественно, любой чиновник должен знать казахский, возможно, знание казахского является обязательным еще в каких-то случаях. Тем не менее многие выбирают русский язык.
Однако поборники казахского языка обычно смешивают разные проблемы в одну кучу и говорят: "Вы должны выучить казахский и заговорить на нем". Они ведут борьбу за казахский язык, хотя врагов у него нет. Если в советское время были фактические ограничения на изучение и использование казахского, то сегодня они отсутствуют. Хочешь – учи детей в казахской школе, хочешь – общайся на казахском языке. И никто на него не покушается.
Проблемы, конечно, есть. И они должны решаться с учетом всех лингвистических, политических, экономических особенностей нашей страны. Когда нам ставят в пример другие страны и говорят: "Посмотрите, как там решен языковой вопрос", это как минимум странно. Мы можем рассматривать и изучать чужой опыт, но прямо переносить его в Казахстан не стоит. Мы ведь строим не Швейцарию, не Канаду, не Бельгию и не Корею с Японией. Мы строим Казахстан, и нужно учитывать наши, казахские, реалии. Не нужно применять модели, созданные для решения не наших проблем.
Возвращаясь к вопросу, скажу, что все мы – и казахи, и неказахи – граждане Казахстана в равной степени, и казахский язык для нас в равной степени государственный. Так что оставаться в стороне какой-то группе людей по меньшей мере неверно.
– Сами вы казахским языком не владеете. Почему лично вы не выучили казахский – не было необходимости?
– Я родился и вырос в России, а в Казахстане живу с 25 лет. На момент развала Советского Союза и обретения независимости я проживал в Алма-Ате и стал гражданином Казахстана. Знание казахского языка мне не нужно с экономической точки зрения. Когда я зарабатываю себе на хлеб, я не сталкиваюсь с необходимостью знания государственного языка. Это самый главный довод.

Новое поколение не выбирает…
– А как быть с подрастающим поколением? Знает ли оно в достаточной степени казахский язык?
– Мои дети уже более плотно изучали казахский язык. Я сам тоже изучал его, когда работал в МИДе в 1992 году. Тогда во многих госучреждениях учили его – прямо на работе, ежедневно или через день по 1-2 часа. Потом, правда, все это свернулось и куда-то исчезло. Так вот, в отличие от меня, мои дети учили казахский язык в школе. Уровень преподавания – отвратительный. Мои дочери учились в разных школах, но в обеих ситуация была одинаковая. Методика преподавания очень архаичная. Мне по работе приходилось учить разные языки – и европейские, и восточные. Сравнивая, могу сказать, что наша система преподавания казахского никуда не годится. Это на самом деле даже не система изучения языка, а система ведения уроков. Плохие учебники, самоучители, словари. Наверное, дореволюционные учебники были лучше.
Конечно, мои дочери, в силу того, что они – другое поколение, знают больше слов. Но на казахском разговаривать они так и не научились. Но у меня есть еще и внучка, которая ходит в садик и уже учит казахский язык. И у меня есть все основания предполагать, что она будет знать казахский гораздо лучше, чем мои дочери. А следующее поколение будет знать родной язык еще лучше. Нужно время. Языковая среда крайне важна. Я уже видел этнических русских, которые, находясь в казахскоязычном окружении, свободно говорили на казахском языке. Не знаю, смогут ли они читать на нем учебники по квантовой физике или философии, но общаются они вполне непринужденно.
– Как известно, у нас языковой вопрос сегодня ставят национал-патриоты. Насколько опасно то, как и в каком стиле они это делают, какие при этом выдвигают требования?
– Националисты, в широком смысле слова, во всех странах добиваются торжества этнического фактора в государственной политике. У них политические и этнические приоритеты совпадают. В Казахстане националисты копируют ту же модель поведения, но работают при этом в других условиях. У нас ведь и так практически вся политическая элита – казахи. Я бы понял их, если бы они боролись за то, чтобы президентом Казахстана был казах. Но он и так казах. Конечно, тот же Мухтар Шаханов не считает Нурсултана Назарбаева казахом, говоря, что тот из джунгар. Он также считает Карима Масимова уйгуром. Но это уже его личные психологические проблемы, предмет исследования психиатра, а не политолога. Так в чем претензии-то заключаются? Националисты говорят, что казахи в своей же родной стране являются угнетаемым народом, чуть ли не рабами. Но угнетаемыми кем? Казахами же! Управленческая верхушка-то казахская! И вот тогда уже раздаются голоса: "Нет, они не настоящие казахи!".
Наши националисты привыкли все процессы объяснять в рамках националистической парадигмы. Например, коммунистам проще – они могут говорить о разных классах: вот, мол, класс буржуазии и обслуживающего ее чиновничества, а вот – класс пролетариата и всех эксплуатируемых. Но националисты этого сделать не могут! Они делят людей не на классы, а на этносы, на казахов и неказахов. Если казах угнетает казаха, то для них только угнетаемый – казах. Отсюда и распространенная среди титульной нации подозрительность относительно этнической чистоты других. Действительно ли он казах? И могут ли какие-то роды, например, найманы, считаться казахами? Они ведь монголы, а не тюрки! А этот – и вовсе уйгур замаскированный, выдающий себя за казаха.
Опасно ли это? Опасно, когда националисты приходят к власти и, как нацисты в Германии, измеряют циркулем череп – со всеми вытекающими последствиями. Но наши нацпаты, в отличие от нацистов, к власти не рвутся. Они смотрят на нее и ждут очередной подачки. Эти люди кормятся из рук власти. Они в условиях рыночной экономики оказались проигравшими, неконкурентоспособными. И когда люди, ставящие после своих фамилий слова "народный писатель" или "народный поэт", требуют, чтобы все говорили на казахском, поскольку он государственный, за этим стоит невысказанное убеждение в том, что весь народ должен их читать, почитать, издавать и изучать в школах, потому что они – народные. Они хотят снимать ренту с названия.
– Как вы относитесь к ставшему знаменитым "Письму 138"?
– Самое интересное, что в этом письме ничего не было сказано о помощи казахскому языку и его развитии. Каким бы корявым и неточным ни был перевод на русский язык, в письме можно увидеть только требование наказать тех, кто не любит казахский язык, применить меры к СМИ, которые его не используют, и принять тот закон, который подписанты еще только разрабатывают.
Хотя эти люди говорят о государственном языке, им чужд государственный взгляд на вещи, да и интересы государства их мало волнуют. Не случайно они ставят в пример нашему правительству ситуацию с казахским языком в СУАР КНР.
Как филолог по образованию, я считаю, что смерть и забвение казахскому языку не грозят. Покуда есть казахи – будет и казахский язык. Вопрос в том, какова будет сфера его функционирования. А для нормального его развития нужно, прежде всего, инвестировать деньги не в академиков (это черная дыра), а в проекты. Если необходим словарь – давайте инвестировать средства в словарь, а не в того, кто будет его составлять. Иначе в итоге мы получим не словарь, а его подобие и отчеты о том, куда были потрачены деньги.

Просветите меня!!!
– Как вы относитесь к так называемому просвещенному национализму, о котором заявляют создатели нового движения "Улы дала"?
– Говорить у нас можно обо всем. И я уверен пока только в том, что создатели нового движения будут в основном говорить.
– Как, на ваш взгляд, изменилась ситуация в межнациональных отношениях за 20 лет независимости?
– Мне кажется, что существуют волны повышения интереса к национальному вопросу. Безусловно, в начале 90-х годов прошлого века в среде неказахов происходило осознание того, что империя рухнула и все поменялось, жизнь стала другой. Некоторые – немцы, евреи, греки – увидели в этом позитив и, воспользовавшись ситуацией, уехали на свою историческую родину. Так же поступили многие русские, украинцы и белорусы. Я не думаю, что они уезжали от насильственного внедрения казахского языка. Но когда человек решается на смену постоянного места жительства, то он во всем ищет дополнительные аргументы. И тогда языковой фактор стал увесистой гирькой на чаше весов сомнения. Когда все успокоилось и устаканилось, пошла новая волна, которая совпала с экономическим кризисом 1998 года. И тогда многие оставшиеся неказахи вновь стали думать об отъезде.
Лично я всерьез такой вариант никогда не рассматривал, потому что ни с какими трудностями и проблемами из-за незнания языка не сталкивался. С 1992-го по 2001-й год я работал в МИДе и, когда была возможность, старался изучать язык. Но при этом меня никто никогда не упрекнул в незнании государственного языка, и оно никогда не было препятствием в моей карьере дипломата.
Сейчас очередной экономический кризис. Экономика падает – национализм растет. Очередная волна…
– Может ли теоретически за волной последовать вал?
– Ну а что в этом страшного? Я бы хотел обратиться к тем, кто до ужаса боится национализма. Пообщайтесь с Досом Кошимом, Жасаралом Куанышалиным, Айдосом Сарымом, да с тем же Мухтаром Шахановым – это никакие не монстры, это действительно интеллигентные люди со специфическими взглядами на жизнь. Эти люди в первую очередь ведут диалог с властью, признавая эту власть и не оспаривая ее. Они просто требуют от власти каких-то материальных благ, наверное…
– Как вы относитесь к тому, что национал-патриотизм в Казахстане с каждым годом все более политизируется?
– Если даже предположить, что в Казахстане появится национальная партия – ничего страшного в этом нет. Более того, это логично. Во многих странах существуют этнические партии. Например, в Бельгии, где на днях был вроде бы преодолен длительный правительственный кризис. В Малайзии есть китайские и малайские партии. Есть они в Индонезии, в Таиланде и т.д. Другое дело, что нашей Конституцией это запрещено. А самое главное – правила игры определяются не национал-патриотами, а президентом. Для Нурсултана Назарбаева по личным причинам важно быть общенациональным лидером, а не лидером казахов. Это вообще человек с глобальным мышлением и твердой установкой на интеграцию. Он решает проблемы, выводя их на более масштабный уровень. Возникла лингвистическая проблема – и общество ждет, какой язык он поддержит. Но президент говорит о том, что мало знать русский и казахский, а необходимо изучать еще и английский. Когда речь идет о национальной безопасности, национальной экономике, Назарбаев предпочитает выводить проблему на наднациональный уровень и решать ее в формате ОДКБ, ЕврАзЭС, ЕЭП, а порой на глобальном уровне, как в случае с нераспространением ядерного оружия. Встал религиозный вопрос – он собирает в Астане съезд мировых и традиционных религий и строит Дворец мира и согласия.
В такой ситуации действия наших националистов не являются опасными. Кроме того, их настроения скорее антироссийские, чем антирусские. Их раздражает не русское информационное поле, а российское, а в русском языке они видят инструмент влияния Кремля. Некоторые российские реалии и самих россиян не очень устраивают, что уж про нас говорить. Но у националистов возникает страх: если мы дружим с Россией и говорим на русском языке, может быть, мы скоро все повально начнем спиваться. Или у нас появятся скинхеды. Или футбольные фанаты, которые будут бросать в темнокожих игроков бананами. Эти страхи смешны с точки зрения обычной логики и здравого смысла, но они существуют.
– Некоторые национал-патриоты считают, что именно идея национализма может стать противоядием религиозному экстремизму. Что вы думаете по этому поводу?
– Понимаете, настоящий национализм и настоящий исламизм – безусловные антагонисты. Но Казахстан – это страна названий, за которыми часто ничего не стоит. Наши националисты – это не националисты, по большому счету, а конъюнктурщики. Наша национальная экономика – это экономика мировых рынков или даже сырьевой придаток других экономик. Наше образование – это и не образование, и не наше. Поэтому в Казахстане, как ни странно, националисты и исламисты не конфликтуют. Говорить, что национализм – преграда на пути исламизма, не стоит. Его эффективность в этом смысле равна эффективности гильотины как лекарства от облысения.
Политический ислам и политический национализм не несут в себе прямой угрозы, но являются симптомами общей деградации общества. Не они ведут общество к деградации, а общество деградирует – и возникает ситуация, когда исламизм и национализм приходят в политику.
Кстати, на примере казахстанской оппозиции можно увидеть, как происходила деградация казахстанского общества. Сначала были чисто демократические лозунги: "Выборность сверху донизу!", "Даешь честные выборы!" и т.д. Прошло 20 лет, и вот уже наша оппозиция, причем все ее сегменты – от конструктивного до радикального – скатываются в национализм. Поскольку проще всего сказать: мол, казахи живут плохо потому, что их грабят неказахи. Все очень просто и понятно. Многие политики готовы, не читая, подписать любое письмо якобы в поддержку казахского языка или казахского народа, потому что знают: большинство избирателей – казахи. А казахи, по их мнению, ждут одного – чтобы их признали самыми обиженными, обделенными и что-то им пообещали. В этом, мне кажется, есть неуважение к своему народу. Но объяснять, что такое либеральные ценности или чем законность лучше справедливости, – очень долго. Что есть либералы, которые говорят об облегчении налоговой нагрузки для всех, а есть социал-демократы, которые хотят обложить налогом богатых и распределить его между бедными. Все это слишком сложно. Проще формула "казахи и неказахи", "мусульмане и немусульмане", "свои и чужие". Если бы люди понимали и допускали, что твоим другом может быть любой человек, в том числе и не разделяющий твои взгляды, – никакого политического национализма или политического исламизма у нас бы не было.
Конечно, мою критику нашего общества многие казахи воспримут на свой личный счет. Поспешу их успокоить: подобное происходит сегодня по всему миру. Видимо, наступило трудное время для всех.

Игорь ХЕН, www.camonitor.com