Экономика

Сергей ТУНИК
Уже в самом начале беседы председатель правления Народного банка Григорий МАРЧЕНКО определил границы темы: «Есть несколько банков, у которых есть проблемы с ликвидностью, есть банки, у которых их нет – АТФ, Центркредит… И есть Народный банк, у которого есть проблемы избыточной ликвидности – 2,6 миллиарда долларов в трех валютах».

При этом Григорий Александрович сразу обозначил одну болевую точку, не забыв упомянуть, что в августе-сентябре вкладчики и предприятия перетащили в Народный банк миллиард 200 миллионов долларов в качестве депозитов: «Я хочу сказать, что нашему населению постановления правительства – не указ. Оно само научилось делать выбор. Оно грамотнее, чем представляют себе владельцы некоторых банков. Хотя основные публикации о кризисе ликвидности в США и других странах пошли в сентябре, а не в августе… А объективную картину гражданам получить трудно, потому что есть много так называемых ангажированных аналитиков и журналистов отдельных изданий, которые контролируют банки. Я уже про это не раз говорил. Никто же не станет кусать руку, которая тебя кормит?..»

– Григорий Александрович, насколько высока прозрачность банковской системы, как об этом любят говорить в правительстве? Согласитесь, ярче всего проблемы проявляются в темноте…

– Взаимовыручка банков в трудных для них ситуациях проявляется в межбанковских кредитах. Или предоставлении межбанковских депозитов. Мы не давали и не привлекали… А зарубежные аналитики, в том числе и российские, не располагают же достоверной информацией – они делают свои выводы исходя из средней температуры по больнице. Отсюда и поводы для слухов. И говорить о том, кто более прозрачный – не знаю… Главный фактор: кто меньше заимствовал на внешних рынках, тот оказался в выигрыше. Кто меньше вкладывался в строительство – тоже. В любом случае транспарентность банковского сектора выше, чем у реального сектора и наших строителей. Хотя сказать, что вообще с прозрачностью банков все так замечательно, я не могу.

– Тогда скажите, если у большинства банков все так хорошо, если они ежеквартально докладывали о росте чистой прибыли на 100-150 и более процентов, то почему тогда правительство намерено оказать им помощь весом в четыре миллиарда долларов? Где логика?

– Есть понятие ликвидности и есть понятие платежеспособности. В ликвидности бывают разрывы. Наличные в сейфе – сверхликвидные активы. А недвижимость – не очень ликвидный актив, который в тягость, когда деньги срочно нужны. И те, кто вложил средства в недвижимость – у того и проблемы. Вот правительство предлагает три направления: это кредитование малого и среднего бизнеса через Фонд развития предпринимательства, перекредитование отдельных проектов за счет кредитов Банка развития и, наконец, кредитование строительных организаций…

– И вы отказались от участия в этих программах?

– Поэтому помогать будут не нам, а другим банкам.

– Удобная позиция: наблюдать за этими движениями с горы…

– Хорошо. Давайте так. По строительным компаниям. Государство волнует долгострой. Особенно там, где есть дольщики. Это правильно. Это наши люди. Вот мы кредитуем 26 строительных компаний, у которых 32 строительные площадки. Все работают. Из них три уже завершены. У наших клиентов все нормально, и у нас тоже нет проблем. Но посчитаем: ипотечное кредитование, плюс кредитование строительства, плюс кредитование под земельные участки – все это составляет не более 30 процентов нашего совокупного кредитного портфеля.

– Это рубеж?

– Сейчас у нас он менее 29 процентов. Поэтому сегодня мы кредитуем телекоммуникации, зерновиков – тут рисков почти нет, и еще несколько крупных компаний, которые занимаются оптово-розничной торговлей, которые хотят уйти из других банков.

– Почему?

– Потому что и кредитовать их не могут, и отпускать не хотят. Создают всякие искусственные препятствия – это к вопросу о прозрачности и конкуренции. Почему бы не отпустить людей? Банковский сектор – это же только сфера услуг! Не можете обслужить клиента – не мешайте их выбору другого банка!

– Но от вас тоже клиенты уходили.

– Но мы и не создавали им проблем. Потому что этот клиент может и вернуться… А ситуация на внешних рынках будет длиться еще несколько месяцев и она будет меняться. Когда у некоторых банков доля внешних займов в общем объеме привлеченных средств составляла 60-70 процентов, то они от этого рынка зависели очень сильно. Он сейчас стал для них слишком дорогим, если не закрылся – естественно, это сказывается…

– А как повлиял на казахстанские банки кризис ликвидности в США и в Европе?

– Международные рынки еще год-полтора назад очень хорошо относились к нашему банковскому сектору. А что? Экономика наша быстро растет, золотовалютные активы – тоже, есть поддержка государства, банки – аудированы…И нам все давали. А сейчас идет обратная реакция. Хотя причин для этого нет. Была чрезмерная реакция в одну сторону, сейчас – в другую. Вот идея правительства: покупать наши бумаги на вторичном рынке. Официально заявляю: не надо покупать наши бумаги за счет государственных средств! Что касается других – ради бога. Зачем нам такие перекосы? Есть кривая спроса и кривая предложения. Пересечение их – равновесная цена. Как только начинаются интервенции – все искажается. Рынок все покажет объективно. Со временем. Вот у американских банков проблемы – а какое отношение к ним имеют наши банки? Почему, когда «там» пожар, сбрасывают бумаги наших банков – не пойму. Мы с ними никак не связаны…

– Нет логики?

– У них часто неразумное поведение. Но это – плата за глобализацию. Ты пришел на этот рынок – продал свои бумаги, и ты должен играть по его правилам. И эти шараханья всегда будут. Если человек видит очередь, он всегда к ней пристраивается. Не важно, что там продают: колготки, помидоры, акции… Слышит: я снимаю миллион фунтов стерлингов! Все это слышат – и туда же. И вот вам ажиотаж. Система не выдерживает. Так же как сотовая связь под Новый год. Вот и в банковском секторе так же…

– Ага, есть паршивые овцы…

– И заблудшие… Но банки – живые организмы. У всех есть проблемы. И будут. Все учатся на своих ошибках. И мы через это должны пройти. И вообще, как говорится, «неча на зеркало пенять, коли рожа крива». Не надо все сваливать на международный кризис и проклятых империалистов, если все эти дисбалансы накапливались годами. И у отдельных банков, которые слишком много занимали за границей и кредитовали строителей, должна была быть своя голова на плечах…
Отступление от темы

Почти месяц по различным Интернет гуляли слухи о том, что правительство-де подготовило закрытое постановление, согласно которому все национальные компании и госструктуры должны перевести свои счета из других банков в Народный. Реакция Григория Марченко была адекватной:

– Это просто вранье и клевета…

– Информация была – что даже бюджетные организации…

– Школы-больницы! Почему-то никто не вспоминает школы-больницы, которые в Валют-Транзит Банке обслуживались. Хотя их руководители прекрасно знали, какая там ситуация, размещая в этом банке счета своих организаций небезвозмездно. В отдельных случаях. И мы это точно знаем. И какие тарифы были – тоже знаем… Ну, это отдельная тема. Вернемся к постановлению. Реально ситуация такая. Мы таких просьб не выдвигали. Потому что считаем подобное постановление в пользу одного банка – проявлением недобросовестной конкуренции. Мы ничего такого не инициировали. В воскресенье я встречался с премьер-министром. Вместе сильно посмеялись над этими слухами. Мы знаем, кто эти слухи распространяет…

– А они пошли в августе, когда начались проблемы с ликвидностью?

– И вот тогда руководители целого ряда нацкомпаний хотели перевести депозиты к нам. Однако правительство настоятельно рекомендовало им никуда свои депозиты не переводить. Конечно, на общих рыночных основаниях мы боремся как за увеличение вкладов населения, так и корпоративных депозитов. Это пункт первый. Пункт второй: мы бы очень хотели, чтобы наше правительство опубликовало данные на 1 августа,

1 сентября, 1 октября и 1 ноября, у каких нацкомпаний, в каких банках лежат депозиты. И тогда люди смогут убедиться, что у отдельных наших конкурентов объем депозитов нацкомпаний существенно больше, чем у Народного банка. И те самые товарищи, которые генерируют подобные слухи – они во многом зависят от этих депозитов. Речь идет о сумме в несколько миллиардов долларов…

Еще один момент. Мы были бы совсем не против, если бы Национальный банк опубликовал информацию, каким банкам и в каких объемах выдал кредитов рефинансирования. 11 лет не выдавал, а в августе начал выдавать. Но это – коммерческая тайна. Мы таких кредитов не берем. А коллеги берут. И при этом рассказывают какие-то истории. А ту яму, в которую они попали, они же сами и вырыли. И потом ссылаются на каких-то проклятых империалистов…

– Григорий Александрович, три года назад вы напророчили к концу 2007 началу 2008 года синдром ипотечной усталости. Прогноз еще не до конца, но все же сбывается. А тут еще и удорожание ипотеки…

– Да, ставки выросли. Но это связано также и с тем, что объемы прироста кредитования сильно сократились. Если раньше они росли на 70-80 процентов в год, то по итогам этого года окажутся существенно меньше. Я так скажу: мы никогда не прекращали выдавать ипотечные кредиты. Да и никаких других кредитных программ не прекращали. Даже в августе и сентябре мы по 7-8 миллиардов тенге и больше кредитовали. А потенциальных заемщиков еще больше. Это те, кто переходит к нам из других банков. Потому что ставки мы увеличили только на два процента – до 15 процентов.

Еще один очень важный аспект, о котором я говорю уже семь лет, но люди этого почему-то не слышат: ипотека – это продукт не для всего населения. Я не понимаю вопроса: когда ипотека станет доступной большинству населения? Ни-ког-да! Нужно быть честным. Ипотека – это кредит, который выдают по рыночным ставкам. И этот продукт реально доступен верхнему сегменту среднего класса…

– Между тем, Григорий Александрович, наша госпрограмма жилищного строительства предусматривает ипотеку именно для нашего нынешнего среднего класса и даже для бюджетников!..

– Хорошо. Вот вам пирамида. Наверху – богатые люди, которые покупают дома и квартиры за наличные. И таких у нас много. Даже не десять тысяч человек. Некоторым западным товарищам кажется, что в Казахстане невозможно столько денег заработать, но, как видите, у некоторых наших это получается. Разными способами. Второй слой – этот тот самый верхний сегмент среднего класса. Это 8-10 процентов населения…

– А для бюджетников?

– Для них лучший вариант – система жилстройсбережений. В Жилстрой-сбербанке договоров сейчас порядка 55-60 тысяч, а в ипотеке сидят более 150 тысяч человек. Это перекошенная пирамида. Нормальная пропорция: один ипотечный кредит на пять-десять жилстройсберегательных. Как в цивилизованных странах. Но существуют предубеждения типа: пока я накоплю – цены на жилье вырастут… И смотрите: сегодня этот фактор роли уже не играет! Цены не растут…

– Они снижаются!

– По разным сегментам по-разному. Не путайте Алматы со всей страной.

– Разные планеты?

– Их у нас три: Алматы, Астана и все остальное. Если в Алматы цены почти достигли пика, то в регионах еще есть потенциал к росту. Если даже в Алматы и Астане одна и та же компания построит одинаковые дома, то цена в Алматы будет выше в два раза. Потому что здесь есть платежеспособный спрос…

– И поэтому даже астанинские чиновники предпочитают покупать одежду в Алматы?

– И даже стричься здесь! И недвижимость они тут же покупают… Поле для коррекции шире… Цены будут снижаться. Но на вторичном рынке будет одна кривая, на «первичке» – в зависимости от класса – другая. По домам – третья. И четвертая – по земельным участкам. Понакупили много для развития, а сейчас их приходится сбрасывать…

– Но снижение цен все равно есть!

– По квартирам – 10 процентов, по домам – 20-25, а по участкам – существенно больше. При этом цены реальных сделок никто не раскрывает.

– Это к вопросу о закрытости…

– Но не банковского сектора – а сектора недвижимости. Есть только выборочная информация, по которой трудно воссоздать целостную картину. Там правят риэлторы, а у них свой интерес. Ни по Алматы, ни по Астане, ни тем более по всей стране говорить о каких-то тенденциях и точных цифрах невозможно. Но при этом какие-то эксперты делают какие-то оценки. А на основании чего?

– На основании газеты «Крыша».

– По ней всегда можно договориться о скидках. И в Москве так же… Рынок «замерз». Никто не знает, до какого уровня упадут цены. Те, кто хочет купить, – «тормозят». И те, кто хочет продать, – тоже выжидают. Поэтому рынок «медленный», непрозрачный, и сделок на нем существенно меньше, чем год назад.

– И что будет?

– Сегментация усилится. Хотя строительство продолжается. Но общей и достоверной картины тут еще долго не будет. Потому что ситуация непрозрачная… Вот потому я, когда 98 дней работал вице-премьером, настаивал на том, чтобы крупные строительные компании, которые желали в тендерах участвовать, перерегистрировались в открытые акционерные общества, делали аудит, листинг и часть своих акций продавали на бирже. На что отдельные товарищи-лоббисты из того правительства мне возражали. А вся жилищная программа свелась к тому, что дали миллиард долларов беспроцентных кредитов. И меня тогда убеждали, что ни одна крупная международная компания на бирже не листингуется. Хотя во всех приличных странах они в листинге присутствуют – и в США, и в Германии, и в Испании, и в Великобритании…

– Значит, кому-то нужно, чтобы этот сектор в Казахстане был непрозрачным?

– Тогда бы сегодня некоторых проблем не было.

– А как вам идея правительства выкупить «незавершенку» и непроданную «завершенку» у строительных компаний, чтобы потом отдать на растерзание желающим сыграть в ипотеку?

– Это не наша проблема. У нас с клиентами-строителями все в порядке… Вот мы, например, с апреля прошлого года не кредитуем строительство жилья в Астане. Потому что нам уже тогда было понятно (смеется), чем это все закончится. 96 строительных компаний в столице! Любому человеку понятно, что в этой ситуации мелкие фирмы завершить объекты не смогут. Хотя некоторые даже хвастались: у меня в компании работают всего 12 человек, но зато есть административный ресурс! Но, по большому счету, много других негативных факторов было: соотношение цена-качество, неплатежеспособный спрос… В Алматы ситуация другая.

– Григорий Александрович, и как к этому относиться?

– Знаете, а одном фильме торговец наркотиками так сказал своему ученику – Аль Пачино: «Никогда не «летай» на товаре, который продаешь». Тот, кто сам создает себе проблемы, – на них же и подрывается… В целом происходит необходимая и давно назревавшая коррекция в банковском и строительном секторах. В результате оба эти сектора станут сильнее и сбалансированнее. А люди и предприятия станут внимательнее и требовательнее относиться к банкам и застройщикам…