Добавить новость
Беседа с дознавателем из Абу-Грейб
Шрифт:
admin 03 Июня 2008 в 09:22:30
С Тони Лагуранисом мы познакомились в Ирландии на литературном фестивале. Он был в Ираке, служил дознавателем в Абу-Грейб, известной теперь на весь мир тюрьме. Написал книгу о том, что видел. Её название, «Fear up harsh», можно перевести как «Особый метод» (дословно «Жесткое запугивание»)
Я не буду ничего говорить про Абу-Грейб и Америку, понятно, что все это где-то там, не в нашем мире. Просто приведу нашу беседу.
Выводы пускай каждый делает сам.
- Тони, расскажи немного о себе. Как ты попал в армию?
- Я учился в университете, изучал философию, литературу и искусство. Увлекся арабским языком. За обучение у меня остался долг, около 60 тысяч долларов. Подписал контракт: армия согласилась выплатить мой долг и обучить меня арабскому, а я за это должен был пять лет прослужить офицером-переводчиком в военной разведке. Допросчиком. О том, что попаду в Ирак, не предполагал, потому что заключил контракт за полгода до 11 сентября. Думал, что, может быть, вообще буду служить в США – новобранцы имеют возможность выбирать должность и регион. Но в январе 2004-го меня отправили в Ирак. Сначала в Абу-Грейб, потом в Эль-Асад, потом Мосул, потом опять Абу-Грейб, Бабиль, и Фаллуджа.
- В чем заключалась твоя служба?
- Сначала три недели меня учили базовым вещам в тренировочном лагере, курс молодого бойца. А потом стали учить непосредственно тому, как допрашивать людей. Ни о каком физическом воздействии речи не было. Более того, нам говорили, что мы должны соблюдать Женевскую конвенцию, соблюдать права человека. Нас учили только правильно задавать вопросы, и все. Например, нельзя задавать вопрос с закрытой концовкой. Из всего курса может, только два дня было отведено тому, как заставить человека говорить. Но это была чистая психология. Например, кого-то захватываешь прямо на поле боя, на него нужно тут же надавать – давай рассказывай, с твоей информацией мы можем закончить войну и тогда ты и твои товарищи тут же попадете домой, никому не надо будет больше воевать. Вся техника допроса была построена на уговорах. Мы не имели права показать нож – даже показать, не то, что угрожать напрямую.
- И в Ираке все было именно так?
- Все было совсем по-другому. В Ираке нам сразу сказали, что никакие Женевские конвенции, никакие международные договора, никакие международные комитеты по пыткам – ничего здесь не действует. Единственным документом, которым мы руководствовались, был документ из Пентагона. Он давал нам полную свободу действий. Там говорилось, например: «Мы рекомендуем использовать собак. Или какие-то стрессовые состояния, стрессовые позиции. Но если хотите, можете творчески подходить к вашей задаче».
- Что ты имеешь в виду – стрессовые позиции?
- Например, человека привязывали к спинке кровати, или ставили на колени и заставляли стоять так часами. Или подвешивали к цепи. То есть, неудобная физическая позиция, в которой находиться долго очень тяжело. Но когда я попал в Абу-Грейб, в прессу уже просочились истории о том, что там делалось. Поэтому там это подзатихло. В Аль-Асаде то же самое. Незадолго до моего прибытия один американский солдат там убил заключенного, и там тоже вроде как пытались принимать косметические меры. С настоящими пытками я столкнулся только в Мосуле. Там уже были серьезные вещи. Например, очень распространен был такой метод допроса – лежащему человеку становились коленями на грудь и начинали давить, чтобы он задыхался. Или использовали собак, лишали людей сна, применяли попеременно жару и холод, надевали на голову целлофановые пакеты для удушения, раздевали догола…
- Допрос как проходил? Ты бы один на один с арестованным или были еще какие-то обученные люди?
- Если мы использовали собак, у нас был специалист по собакам. Но людей, которых специально обучали бы пыткам, у нас не было. Специально пыткам людей вообще не обучали. Как правило, я был один на один с арестованным.
- То есть ты пытал лично?
- Да.
- Решение о применении особых методов принимал тоже ты?
- Прежде чем начинать допрос я писал план, как буду его проводить. Обычно распоряжение о том, как проводить допрос мне давал мой начальник.
- Люди, которых вы допрашивали – это были боевики?
- Процентов девяносто пять были обычными людьми. Даже больше. Когда где-то взрывался фугас, арестовывали всех, кто попадался под руку. И на меня давили, чтобы я выбил из них какие-то показания. Потому что тогда можно было заявить, что они совершили преступление и их арестовали не напрасно. Тогда часть, арестовавшая их, выглядела хорошо – они выполнили боевое задание.
- То есть, априори все арестованные уже были виновны и тебе нужно было не установить истину, а добыть признание в том, что они боевики, правильно я понимаю?
- Да, это так. Все это было нацелено не на извлечение информации. Даже сегодня в Америке дебаты насчет правомерности пыток лежат не в плоскости их эффективности или не эффективности. Они о том, как сломать человека, показать свое превосходство над побежденным врагом. Ты наверху. Этого достаточно.
Например, в Фаллудже моя работа заключалась в том, чтобы обыскивать трупы. Это было, когда повстанцы заняли город, и мы отбивали его обратно. Мне надо было узнать, есть ли среди погибших иностранцы. Идея заключалась в том, чтобы показать, как много иностранцев воюет на стороне иракцев. Это был такой политически-агитационный шаг: сами иракцы американцев-то обожают, а все проблемы исходят от наемников. Мои коллеги, которые также обыскивали трупы, понимали, чего хочет начальство и под это желание подгоняли свои доклады. Например, если человек был одет в рубашку, привезенную из Ливана, он автоматически становился ливанцем. Если у него в кармане находили сирийские деньги, значит, это сириец. Таким образом, там оказалось много наемников – алжирцев, египтян, сирийцев, ливанцев…
- Погибших много было?
- Да вся Фаллуджа была завалена трупами! Мы обыскали… ну, человек 500, наверное. Мы сносили их в огромное складское помещение, где сами и жили. Целый месяц жили с ними вместе. Никто не подумал о том, как от них избавляться. Американская разведка, конечно же, хотела, чтобы там, в Фаллудже, остались только одни боевики, которых всех и перебили. На самом деле, когда мы эти трупы обыскивали, там было масса женщин, детей, мальчишек, стариков. Просто гражданское население
- Когда ты понимал, что сидящий перед тобой человек не повстанец, а просто таксист или фермер, каковы были твои дальнейшие действия? Что с ним вообще происходило дальше?
- Иногда я писал, что человек невиновен. В основном же я этого не делал. Потому что тогда меня обвиняли в том, что я слишком мягко к нему относился. Но мы не могли определять, виновен он или не виновен, это было не в нашей компетенции. Мы могли просто сказать, что он не содержит никаких полезных сведений.
- И если он не содержал информации, его отпускали?
- Нет. В подавляющем большинстве случаев никого не выпускали. Их пересылали в тот же Абу-Грейб. Раздевали до гола и сажали в холодные камеры. В изоляции они проводили по нескольку месяцев. Выпускали очень редко. Если человека арестовали, то все, он сидел.
- Но ты понимал, что перед тобой люди, или это была твоя работа?
- Не было общего восприятия. Каждый конкретный случай был отдельным. Зависело от человека. Иногда я понимал, что передо мной живой человек и даже извинялся перед ним. А иногда просто выполнял свою задачу – выбивал из него показания.
- А какая цель была – величие Америки, победа в войне, поиск правды…
- Я не верил в войну с самого начала. Но раз уж мы туда вошли, я думал, что нужно создать мирный Ирак. Отчистить его от повстанцев, создать мирные условия, стабильную жизнь.
- То есть ты делал это ради какой-то высшей цели.
- Да, для меня тогда была какая-то высшая цель, и она позволяла мне делать с людьми ужасные вещи. Знаешь, до сегодняшнего твоего выступления я об этом не задумывался… мы ощущали примерно то же самое, о чем говорил ты, когда рассказывал о привязанном к дереву чеченце. Мы считали, что оказываем им услугу. Ведь я же мог переломать им все кости, отбить все органы. Но я этого не делал. И мне казалось, что мы людей даже каким-то образом спасаем. Мы же не калечим их. Ну, подумаешь, человек не спит. Ну и что? Мы тоже не спали. Или испытывает холод – мы в окопах тоже испытывали холод. На войне система ценностей, система добра и зла переворачивается с ног на голову. Я первое время действительно не понимал, что мы делаем. Мы думали, что мы хорошие парни, в общем-то.
И сейчас, когда я людям в Америке рассказываю, что мы лишали пленных сна или обливали холодной водой, они говорят: «ну и что, подумаешь, не такие уж и страшные пытки». На самом деле это именно настоящие пытки. Это приводит к ужасным последствиям.
-- Как ты прозрел?
- Не было единого момента осознания. Это накапливалось постепенно. Иногда я пытал человека и понимал – господи, чем я занимаюсь, он же не виновен! Потом я прочитал книгу Виктора Франкова, узника Освенцима, который выжил, стал психиатром и написал теорию о том, что происходит с психикой человека, и понял, что делаю то же самое, что и нацисты. Когда разразился скандал с Абу-Грейб, появились эти фотографии, мир обо всем этом узнал, я вдруг понял, что та система ценностей, в которой я живу, не разделяется остальным миром. То есть, мы привыкли, что рядом с тобой находятся люди, думающие как и ты. И вдруг ты видишь, как видят тебя со стороны. Я был в шоке.
В лагере в Бабиле я рассказал начальству все, что там происходило. Я просто перечислил все увечья, которые были нанесены пленным. Их хватали группами, я каждого допрашивал и они рассказывали, что с ними делали. Я все это записывал. И все это изложил шеф-офицеру морских пехотинцев. Он обязан был доложить в юридический отдел. Это разнеслось по всему лагерю. И абсолютно… во-первых, мою жалобу совершенно не приняли к сведению. А во-вторых, меня начали так прессинговать, что я реально стал опасаться за свою жизнь. Стал бояться выходить хотя бы в столовую. Например, меня зажимали в угол и говорили: «Ты что, самый умный? Трус чертов, симпатизируешь иракцам… Ну ничего, мы тебе покажем». «Морские котики» звонили моей маме, угрожали. Я воспринимал эти угрозы реально, потому что я знал этих людей и знал, что они убивали налево и направо. Их слова чего-то стоили. В конце-концов, меня оттуда просто выгнали в Фаллуджу. Через месяц вернулся домой, в США.
- Ты как-то пытался отследить, что стало с твоей жалобой?
- Да, через два года я опять пошел в отдел уголовных расследований и спросил, есть ли какие-то подвижки. Они удивились: а что, у вас были жалобы? У нас ничего тут не написано. Абсолютно ничего не пытались расследовать.
- Писать почему начал?
- Дома у меня начались приступы. Я чувствовал, что задыхаюсь, что не могу дышать, что сейчас умру. Начал сильно пить. Появились галлюцинации, стали преследовать кошмары, я не мог спать, не мог слышать громкую музыку…
- Какова была реакция на твою книгу?
- Самая разная. Армия, морпехи, были на меня очень злы, конечно, потому что считали, что я поливаю армию грязью. Но некоторые люди, которые были со мной, благодарили за то, что я рассказал правду. В целом реакция такая: это никому не нужная маленькая книга и давайте не будем о ней говорить. Даже мой собственный университет не хочет обо мне говорить, делает вид, что меня нет.
-Чем ты сейчас занимаешься?
- Я вышибала в баре.
- Арабский, значит, не пригодился…
- Нет.
СПРАВКА "ИВ": Тони Лагуранис. Тридцать девять лет. В армию мобилизовался в 2001-м. Четыре года служил в военной разведке, из них год в Ираке, куда был направлен в 2004-ом. Звание - капрал. Должность - допросчик 202 батальона военной разведки 513 бригады военной разведки (дословно: «Interrogator» - тот, кто проводит допросы. Ближе всего это к русскому термину «дознаватель». Но следствие допросчик не ведет, только проводит допросы с целью получения информации.) Служил в тюрьме Абу-Грейб. Написал об этом книгу «Fear up harsh» что можно перевести как «Особый метод» (дословно: «Жесткое запугивание»)
www.navoine.ru
Я не буду ничего говорить про Абу-Грейб и Америку, понятно, что все это где-то там, не в нашем мире. Просто приведу нашу беседу.
Выводы пускай каждый делает сам.
- Тони, расскажи немного о себе. Как ты попал в армию?
- Я учился в университете, изучал философию, литературу и искусство. Увлекся арабским языком. За обучение у меня остался долг, около 60 тысяч долларов. Подписал контракт: армия согласилась выплатить мой долг и обучить меня арабскому, а я за это должен был пять лет прослужить офицером-переводчиком в военной разведке. Допросчиком. О том, что попаду в Ирак, не предполагал, потому что заключил контракт за полгода до 11 сентября. Думал, что, может быть, вообще буду служить в США – новобранцы имеют возможность выбирать должность и регион. Но в январе 2004-го меня отправили в Ирак. Сначала в Абу-Грейб, потом в Эль-Асад, потом Мосул, потом опять Абу-Грейб, Бабиль, и Фаллуджа.
- В чем заключалась твоя служба?
- Сначала три недели меня учили базовым вещам в тренировочном лагере, курс молодого бойца. А потом стали учить непосредственно тому, как допрашивать людей. Ни о каком физическом воздействии речи не было. Более того, нам говорили, что мы должны соблюдать Женевскую конвенцию, соблюдать права человека. Нас учили только правильно задавать вопросы, и все. Например, нельзя задавать вопрос с закрытой концовкой. Из всего курса может, только два дня было отведено тому, как заставить человека говорить. Но это была чистая психология. Например, кого-то захватываешь прямо на поле боя, на него нужно тут же надавать – давай рассказывай, с твоей информацией мы можем закончить войну и тогда ты и твои товарищи тут же попадете домой, никому не надо будет больше воевать. Вся техника допроса была построена на уговорах. Мы не имели права показать нож – даже показать, не то, что угрожать напрямую.
- И в Ираке все было именно так?
- Все было совсем по-другому. В Ираке нам сразу сказали, что никакие Женевские конвенции, никакие международные договора, никакие международные комитеты по пыткам – ничего здесь не действует. Единственным документом, которым мы руководствовались, был документ из Пентагона. Он давал нам полную свободу действий. Там говорилось, например: «Мы рекомендуем использовать собак. Или какие-то стрессовые состояния, стрессовые позиции. Но если хотите, можете творчески подходить к вашей задаче».
- Что ты имеешь в виду – стрессовые позиции?
- Например, человека привязывали к спинке кровати, или ставили на колени и заставляли стоять так часами. Или подвешивали к цепи. То есть, неудобная физическая позиция, в которой находиться долго очень тяжело. Но когда я попал в Абу-Грейб, в прессу уже просочились истории о том, что там делалось. Поэтому там это подзатихло. В Аль-Асаде то же самое. Незадолго до моего прибытия один американский солдат там убил заключенного, и там тоже вроде как пытались принимать косметические меры. С настоящими пытками я столкнулся только в Мосуле. Там уже были серьезные вещи. Например, очень распространен был такой метод допроса – лежащему человеку становились коленями на грудь и начинали давить, чтобы он задыхался. Или использовали собак, лишали людей сна, применяли попеременно жару и холод, надевали на голову целлофановые пакеты для удушения, раздевали догола…
- Допрос как проходил? Ты бы один на один с арестованным или были еще какие-то обученные люди?
- Если мы использовали собак, у нас был специалист по собакам. Но людей, которых специально обучали бы пыткам, у нас не было. Специально пыткам людей вообще не обучали. Как правило, я был один на один с арестованным.
- То есть ты пытал лично?
- Да.
- Решение о применении особых методов принимал тоже ты?
- Прежде чем начинать допрос я писал план, как буду его проводить. Обычно распоряжение о том, как проводить допрос мне давал мой начальник.
- Люди, которых вы допрашивали – это были боевики?
- Процентов девяносто пять были обычными людьми. Даже больше. Когда где-то взрывался фугас, арестовывали всех, кто попадался под руку. И на меня давили, чтобы я выбил из них какие-то показания. Потому что тогда можно было заявить, что они совершили преступление и их арестовали не напрасно. Тогда часть, арестовавшая их, выглядела хорошо – они выполнили боевое задание.
- То есть, априори все арестованные уже были виновны и тебе нужно было не установить истину, а добыть признание в том, что они боевики, правильно я понимаю?
- Да, это так. Все это было нацелено не на извлечение информации. Даже сегодня в Америке дебаты насчет правомерности пыток лежат не в плоскости их эффективности или не эффективности. Они о том, как сломать человека, показать свое превосходство над побежденным врагом. Ты наверху. Этого достаточно.
Например, в Фаллудже моя работа заключалась в том, чтобы обыскивать трупы. Это было, когда повстанцы заняли город, и мы отбивали его обратно. Мне надо было узнать, есть ли среди погибших иностранцы. Идея заключалась в том, чтобы показать, как много иностранцев воюет на стороне иракцев. Это был такой политически-агитационный шаг: сами иракцы американцев-то обожают, а все проблемы исходят от наемников. Мои коллеги, которые также обыскивали трупы, понимали, чего хочет начальство и под это желание подгоняли свои доклады. Например, если человек был одет в рубашку, привезенную из Ливана, он автоматически становился ливанцем. Если у него в кармане находили сирийские деньги, значит, это сириец. Таким образом, там оказалось много наемников – алжирцев, египтян, сирийцев, ливанцев…
- Погибших много было?
- Да вся Фаллуджа была завалена трупами! Мы обыскали… ну, человек 500, наверное. Мы сносили их в огромное складское помещение, где сами и жили. Целый месяц жили с ними вместе. Никто не подумал о том, как от них избавляться. Американская разведка, конечно же, хотела, чтобы там, в Фаллудже, остались только одни боевики, которых всех и перебили. На самом деле, когда мы эти трупы обыскивали, там было масса женщин, детей, мальчишек, стариков. Просто гражданское население
- Когда ты понимал, что сидящий перед тобой человек не повстанец, а просто таксист или фермер, каковы были твои дальнейшие действия? Что с ним вообще происходило дальше?
- Иногда я писал, что человек невиновен. В основном же я этого не делал. Потому что тогда меня обвиняли в том, что я слишком мягко к нему относился. Но мы не могли определять, виновен он или не виновен, это было не в нашей компетенции. Мы могли просто сказать, что он не содержит никаких полезных сведений.
- И если он не содержал информации, его отпускали?
- Нет. В подавляющем большинстве случаев никого не выпускали. Их пересылали в тот же Абу-Грейб. Раздевали до гола и сажали в холодные камеры. В изоляции они проводили по нескольку месяцев. Выпускали очень редко. Если человека арестовали, то все, он сидел.
- Но ты понимал, что перед тобой люди, или это была твоя работа?
- Не было общего восприятия. Каждый конкретный случай был отдельным. Зависело от человека. Иногда я понимал, что передо мной живой человек и даже извинялся перед ним. А иногда просто выполнял свою задачу – выбивал из него показания.
- А какая цель была – величие Америки, победа в войне, поиск правды…
- Я не верил в войну с самого начала. Но раз уж мы туда вошли, я думал, что нужно создать мирный Ирак. Отчистить его от повстанцев, создать мирные условия, стабильную жизнь.
- То есть ты делал это ради какой-то высшей цели.
- Да, для меня тогда была какая-то высшая цель, и она позволяла мне делать с людьми ужасные вещи. Знаешь, до сегодняшнего твоего выступления я об этом не задумывался… мы ощущали примерно то же самое, о чем говорил ты, когда рассказывал о привязанном к дереву чеченце. Мы считали, что оказываем им услугу. Ведь я же мог переломать им все кости, отбить все органы. Но я этого не делал. И мне казалось, что мы людей даже каким-то образом спасаем. Мы же не калечим их. Ну, подумаешь, человек не спит. Ну и что? Мы тоже не спали. Или испытывает холод – мы в окопах тоже испытывали холод. На войне система ценностей, система добра и зла переворачивается с ног на голову. Я первое время действительно не понимал, что мы делаем. Мы думали, что мы хорошие парни, в общем-то.
И сейчас, когда я людям в Америке рассказываю, что мы лишали пленных сна или обливали холодной водой, они говорят: «ну и что, подумаешь, не такие уж и страшные пытки». На самом деле это именно настоящие пытки. Это приводит к ужасным последствиям.
-- Как ты прозрел?
- Не было единого момента осознания. Это накапливалось постепенно. Иногда я пытал человека и понимал – господи, чем я занимаюсь, он же не виновен! Потом я прочитал книгу Виктора Франкова, узника Освенцима, который выжил, стал психиатром и написал теорию о том, что происходит с психикой человека, и понял, что делаю то же самое, что и нацисты. Когда разразился скандал с Абу-Грейб, появились эти фотографии, мир обо всем этом узнал, я вдруг понял, что та система ценностей, в которой я живу, не разделяется остальным миром. То есть, мы привыкли, что рядом с тобой находятся люди, думающие как и ты. И вдруг ты видишь, как видят тебя со стороны. Я был в шоке.
В лагере в Бабиле я рассказал начальству все, что там происходило. Я просто перечислил все увечья, которые были нанесены пленным. Их хватали группами, я каждого допрашивал и они рассказывали, что с ними делали. Я все это записывал. И все это изложил шеф-офицеру морских пехотинцев. Он обязан был доложить в юридический отдел. Это разнеслось по всему лагерю. И абсолютно… во-первых, мою жалобу совершенно не приняли к сведению. А во-вторых, меня начали так прессинговать, что я реально стал опасаться за свою жизнь. Стал бояться выходить хотя бы в столовую. Например, меня зажимали в угол и говорили: «Ты что, самый умный? Трус чертов, симпатизируешь иракцам… Ну ничего, мы тебе покажем». «Морские котики» звонили моей маме, угрожали. Я воспринимал эти угрозы реально, потому что я знал этих людей и знал, что они убивали налево и направо. Их слова чего-то стоили. В конце-концов, меня оттуда просто выгнали в Фаллуджу. Через месяц вернулся домой, в США.
- Ты как-то пытался отследить, что стало с твоей жалобой?
- Да, через два года я опять пошел в отдел уголовных расследований и спросил, есть ли какие-то подвижки. Они удивились: а что, у вас были жалобы? У нас ничего тут не написано. Абсолютно ничего не пытались расследовать.
- Писать почему начал?
- Дома у меня начались приступы. Я чувствовал, что задыхаюсь, что не могу дышать, что сейчас умру. Начал сильно пить. Появились галлюцинации, стали преследовать кошмары, я не мог спать, не мог слышать громкую музыку…
- Какова была реакция на твою книгу?
- Самая разная. Армия, морпехи, были на меня очень злы, конечно, потому что считали, что я поливаю армию грязью. Но некоторые люди, которые были со мной, благодарили за то, что я рассказал правду. В целом реакция такая: это никому не нужная маленькая книга и давайте не будем о ней говорить. Даже мой собственный университет не хочет обо мне говорить, делает вид, что меня нет.
-Чем ты сейчас занимаешься?
- Я вышибала в баре.
- Арабский, значит, не пригодился…
- Нет.
СПРАВКА "ИВ": Тони Лагуранис. Тридцать девять лет. В армию мобилизовался в 2001-м. Четыре года служил в военной разведке, из них год в Ираке, куда был направлен в 2004-ом. Звание - капрал. Должность - допросчик 202 батальона военной разведки 513 бригады военной разведки (дословно: «Interrogator» - тот, кто проводит допросы. Ближе всего это к русскому термину «дознаватель». Но следствие допросчик не ведет, только проводит допросы с целью получения информации.) Служил в тюрьме Абу-Грейб. Написал об этом книгу «Fear up harsh» что можно перевести как «Особый метод» (дословно: «Жесткое запугивание»)
www.navoine.ru
 |
 |
|
