В Казахстане

Сегодня в гостях у «НсП» - сопредседатель партии «Настоящий «Ак жол» Ораз ЖАНДОСОВ. В послужном списке этого человека, который в ноябре 2001-го предпочел теплому месту заместителя премьер-министра республики Демократический выбор Казахстана, немало должностей очень высокого ранга. В интервью нашей газете известный политический деятель анализирует экономическую, политическую, социальную ситуацию в стране накануне выборов, рассказывает о себе и о том, что предопределило его выбор в политике.

– Ораз Алиевич, две из семи фундаментальных программ предвыборной платформы вашей партии – это реальная борьба с коррупцией и ежеквартальное распределение 50 процентов доходов от сырьевого сектора между казахстанцами. В связи с этим у нас возникли два вопроса: какие инструменты по выявлению и борьбе с коррупцией вы намерены использовать и сколько получит конкретный казахстанец от перераспределения сырьевых доходов?

– Главным инструментом по борьбе с коррупцией остается политическая реформа, потому что она создает реальную ответственность власти перед избирателями, если этой ответственности нет, победить коррупцию очень сложно. Понятно, что кроме политической реформы, нужны еще определенные правовые, административные, экономические шаги. В числе правовых могу назвать присоединение к международным соглашениям и конвенциям по борьбе с коррупцией. Среди экономических рычагов может быть не только обязательное предоставление декларации о доходах при поступлении на госслужбу, но и продажа своей доли в бизнесе. Поскольку если и дальше, как сейчас, доля в бизнесе будет передаваться просто в управление, то госчиновник или управляющий национальной компанией в любом случае продолжит «крышевать» свою компанию, и это тоже один из элементов коррупции.

Еще в числе рычагов борьбы с коррупцией – обязательное проведение тендеров при предоставлении каких-либо исключительных экономических прав. Это касается и приватизации, и заключения контрактов на недропользование, на предоставление земельных участков и так далее.

Что касается второй половины вопроса, то, по нашим расчетам, в 2008 году на одного казахстанца сумма составит порядка 60 тысяч тенге.

– Один из слоганов предвыборной программы вашей партии звучит так: «Каждому – доходы от нефти, меди и хрома». Невольно хочется спросить, почему именно эти три вида ископаемых попали в партийный лозунг? Почему в него не вошел, например, алюминий? То есть можно считать, что доходы от меди и хрома сопоставимы с доходами от нефти?

– Действительно можно сказать, что эти три вида полезных ископаемых наиболее значимы, потому что если смотреть по размерам экспортных доходов, то они расположены именно в таком порядке: нефть, медь и хром. Алюминий идет следующим. Но, конечно, нефть сильно отрывается, доходы от нее на самом деле несопоставимы с доходами от меди и хрома, и тут надо понимать, что это прежде всего политический слоган, а не научная статья. И мы использовали то, что лучше звучит.

– В вашей концепции провозглашены основные принципы социально ориентированной экономики Казахстана. Один из них – государственное регулирование экономики в общественных интересах. Каким должно быть соотношение рыночных и административных методов управления экономикой?

– На наш взгляд, государственное регулирование экономики в общественных интересах сегодня в нашей стране далеко от желаемого. Взять, к примеру, сферу защиты конкуренции, в которой я проработал в течение года. Сегодня во многих отраслях равное конкурентное поле сильно искажено. И при этом отсутствует сильный и независимый государственный орган, который бы защищал конкуренцию. Или сфера исполнения нефтяных контрактов - тоже очень важный сегмент экономики, прежде всего с точки зрения объемов бюджетных доходов от него. Но отслеживание интересов государства в этой сфере, на наш взгляд, однозначно ослаблено.

Общее же соотношение рыночных и административных методов, на наш взгляд, должно выстраиваться по следующему принципу: там, где действительно существует нормальная конкурентная среда (причем я говорю только об отраслях экономики в узком смысле, а не об образовании или здравоохранении), где нет эксклюзивного ресурса, как, например, недра или радиочастотный спектр, если мы говорим о мобильной связи, максимальное место должен занимать рынок. Там же, где речь идет об ограниченных ресурсах либо о естественной монополии, там, понятно, должны применяться меры государственного управления.

– Еще один постулат вашей концепции – «обеспечение государством минимальных социальных стандартов». На ваш взгляд, правильно ли рассчитаны нынешние соцстандарты – прожиточный минимум, минимальная зарплата, пенсия, минимальный потребительский бюджет?

– Конечно, неправильно. Они не соответствуют реальным минимальным потребностям человека. Если объективно считать тот же прожиточный минимум, даже без расходов на аренду жилья или обслуживание ипотечного кредита, то он составляет в среднем по стране порядка 20 тысяч тенге. Но по официальным подсчетам получается другая цифра – 9,7 - 9,8 тысячи тенге.

На мой взгляд, то, что ни минимальная пенсия, ни минимальная зарплата не могут быть ниже прожиточного минимума, это очевидно, и то, что прожиточный минимум у нас сильно занижен, легко понять, сравнив его с российским. Большинство цен на товары и услуги в Казахстане на самом деле выше, чем в России, зато размер прожиточного минимума у них существенно больше, чем у нас.

– Чем ваш социальный блок отличается от блоков других партий? Например, «Нур-Отан» тоже немало обещает, в том числе довести ВВП на душу населения до 13 тысяч долларов.

– На самом деле ВВП будет достаточно прогнозируемо расти в ближайшие несколько лет при любой власти. Почему? Потому что идет рост добычи на тех месторождениях нефти, которые уже открыты, и благодаря повышению цен на мировых рынках. Мультипликативный эффект обеспечивает и рост в переваривающих нефтедоллары отраслях. То есть этот рост – процесс достаточно предсказуемый.

Далее есть два момента. Первый – происходит ли в рамках этого роста становление новой несырьевой экономики – именно по этому показателю нужно оценивать эффективность работы того правительства, которое в данный момент находится у власти. И второй момент – это распределение доходов внутри экономики. Если объем ВВП формально разделить на 15,4 миллиона человек, то в этом году доходы на душу населения у нас составят примерно 7 тысяч долларов. Получается что-то около 580 долларов в месяц. Понятно, что в любой нормальной стране средняя зарплата должна быть выше, чем ВВП на душу населения. Это так, потому что есть же неработающая часть населения, дети и пенсионеры, и они потребляют добавленный продукт, который производит работающая часть населения. Но у нас ВВП составляет 580 долларов на человека, а средняя зарплата составит, наверное, около 50 тысяч тенге, то есть чуть более 400 долларов. Уже очевидно, что существует ненормальная ситуация. И этот перекос показывает, что у нас доля зарплаты в суммарном ВВП крайне низкая. В нормальной стране зарплата всегда выше, чем ВВП на душу населения.

– Сергей Дуванов в своей статье «Либо мандат, либо – прощай, оппозиция» делает предположение, что главной целью объединения ОСДП и партии «Настоящий «Ак жол» было провести в Парламент Ораза Жандосова. Как вы можете это прокомментировать?

– Он называл не только меня одного, но дело не в этом. Я, честно говоря, считаю основные моменты этой статьи Сергея Дуванова неточными и неверными. Об этом я ему уже сказал в одной личной и одной общественной беседах.

– Он остался при своем мнении?

– Если точно, не знаю. Мне кажется, что я изложил свое мнение по этому поводу достаточно аргументировано и четко.

– До «Ак жола» вы состояли в других партиях?

– Во времена независимости Казахстана я до «Ак жола» ни в каких партиях не состоял.

– А в советское время успели побыть коммунистом?

– Чуть-чуть успел. Но потом вышел – это было в 1989 году, кажется.

– Но почему вы все-таки не вступили ни в одну партию в течение довольно продолжительного периода времени?

– Я не состоял в них прежде всего потому, что не так сильно интересовался политикой.

– А заинтересовались в 2001 году…

– Я уже отвечал на этот вопрос в прошлые годы. На мой взгляд, где-то к 2001 году, то есть к десятилетию независимости, задачи начального периода - укрепление государственности, создание новой социально-экономической системы, были решены. И начиная примерно с этого года и по сегодняшний день стоит вопрос, как, в каком направлении страна будет развиваться дальше. То есть с 2001 года вопрос выживания страны уже не стоял. И поскольку, находясь внутри правительства, занимать альтернативную позицию практически невозможно, да и странно, наверное, это и было причиной того, что я стал соучредителем ДВК и потом начал заниматься, в основном, политикой. ДВК, а потом «Ак жол» - «Настоящий «Ак жол» - «ОСДП» предлагала и предлагает нормальный путь цивилизованного развития.

– Некоторые политологи высказывают мнение, что на выборах в мажилис за второе место будут бороться ОСДП и байменовский «Ак жол». Вы уверены, что протестный электорат будет голосовать за вашу партию? Возможно, он запутается в партиях, которые охватил объединительный бум?

– Политологи много чего говорят. Наша Общенациональная социал-демократическая партия считает, что у нас на выборах один соперник – «Нур-Отан», олицетворяющий сегодняшнюю власть, или, наоборот, власть в лице «Нур-Отана». В этом смысле мы считаем себя единственной реальной оппозиционной партией.

Протестный электорат в нашей стране – широкое понятие. Честно говоря, мне не очень нравится это выражение, я бы сказал: «непровластный электорат». Понятно, что он у нас в стране не унифицированный, а состоит из различных сегментов, каждый из которых может быть недоволен властью по своим причинам. И в этом смысле непровластный электорат составляет не меньше 60-70 процентов населения. Поэтому для нас вопрос состоит в том, до какой части этого электората мы сможем донести свои идеи и объяснить, что, во-первых, нужно голосовать в целом и, во-вторых, голосовать за нашу партию, потому что сейчас на выборы идет только одна реально оппозиционная партия.

– Но простому избирателю не так легко будет разобраться, где настоящая оппозиция. Ведь точно так же себя позиционирует и «Ак жол».

– На самом деле любой человек может считать себя хоть Наполеоном, но важны конкретные действия и шаги. Вспомните наиболее значимые политические события, начиная с последнего – Рахатгейта, вспомните гибель шахтеров в Караганде, внутрибольничное заражение детей СПИДом в Шымкенте, Бакай, Шанырак, несправедливые приватизации и т.д. Мы всегда оказывались на месте происшествия, откликались, высказывали свое мнение по этим и любому другому значимому событию в общественной жизни. А где была та партия, о которой вы говорите?

Ну а насчет того, что избиратели запутаются… Во-первых, теперь партий будет существенно меньше, всего семь. Это немного, даже по сравнению с 2004 годом, когда в выборах участвовало десять партий, в том числе два блока, всего партий было двенадцать.

Сейчас проблема в том, насколько люди будут понимать, какие фигуры стоят за партиями. В этой связи мы обратились в ЦИК с предложением, чтобы избирательный бюллетень включал не только названия политических сил, но и по выбору партий фамилии до семи человек – членов списка данных партий. Конечно, нынешний формат выборов означает деперсонификацию политических сил, поскольку нет индивидуальных округов, и в бюллетень включается только название партии. И это в определенном смысле политтехнология, которую хочет применить власть, чтобы запутать людей, ведь только по названиям многим простым людям будет сложно судить, за какую партию голосовать. Мне кажется, власти выгодно, чтобы у людей в головах был туман. В этом же ряду – их нежелание устраивать телевизионные дебаты. Власти в этом смысле лучше, когда люди не разбираются в том, что из себя представляет каждая из партий.

– Как вы можете прокомментировать бельгийское дело против компании ENRC, акционерами которой являются господа Машкевич, Шодиев и Ибрагимов?

– Вообще, если говорить о предложении, которое делал нынешний премьер, а потом министр финансов, - о продаже 0,8 процента акций этой компании казахстанскому населению, то я высказывался уже по нему отрицательно. Нельзя продавать нашему населению акции компании, которая, во-первых, еще не получила листинг, а во-вторых, против основных владельцев которой в Бельгии проходит судебное разбирательство по уголовному делу об отмывании доходов. Это дело продолжается, его рассмотрение перенесено на вторую половину сентября.

– Как вы прокомментируете ход административной реформы?

– В принципе, адмреформа – дело бесконечное. Государственные, правительственные структуры всегда будут требовать определенного реформирования и улучшения. В отношении нынешних предложений Правительства мне хотелось бы отметить два момента. Во-первых, она затянулась на неопределенный срок, а это всегда плохо. Ведь объявлена она была осенью прошлого года, но до сих пор не реализована в смысле конкретных изменений структуры, штатного расписания и так далее. Во-вторых, с некоторыми предложениями я был не согласен еще на начальной стадии, когда Аслан Мусин говорил о введении в министерствах советов директоров и должности управляющего директора, но, как я понимаю, на сегодняшний день Правительство эти моменты уже скорректировало, то есть никаких советов директоров уже не предусматривается.

– Как вы относитесь к идее создания СПК – социально-предпринимательских корпораций?

– Оцениваю ее отрицательно. На самом деле в мире не существует социально-предпринимательских корпораций, и здесь есть смысловое противоречие уже в самом определении. Ведь основная задача предприятий – приносить прибыль своим владельцам, конечно, при этом они должны быть нормальными корпоративными гражданами, то есть платить налоги, соблюдать требования по экологии и так далее. Но у социальной политики задачи другие, и ее прежде всего должно проводить государство за счет налогов, которые платят предприятия. А объединить все эти функции в одной компании, так сказать, запрячь все в одну телегу, зачем это делать, я не совсем понимаю. Тем более что еще было предложено передать СПК определенные функции распоряжения государственными ресурсами. Могу озвучить одно из услышанных мною объяснений, для чего создаются СПК. Мол, поскольку многие акимы у нас не дают нормально развиваться бизнесу в целом, проще говоря, «крышуют» свои компании и не помогают тем компаниям, которые им не принадлежат или не «отмечаются», то нужно вывести государственные ресурсы, которые еще остались у государства, в отдельную структуру и назначить сюда более «прогрессивных» руководителей. Но это объяснение тоже достаточно наивное, на мой взгляд. Если и там, и там люди назначаются, то где гарантии, что назначенные на СПК будут лучше назначенных акимов?

– Когда-то, еще в советские годы Казахстан считался зерновой державой. Сегодня его нельзя назвать таковой. Почему сфера продовольственной безопасности страны оказалась на задворках внимания государства?

– Что касается именно зерна, то в Казахстане ситуация, на мой взгляд, неплохая, конечно, и не сильно хорошая, но, в общем, Казахстан является достаточно значительным зерновым экспортером. В целом же проблема продовольственной безопасности смертельно остро не стоит. Действительно, по многим позициям, где вроде бы мы могли так же, как в отношении зерна, быть скорее экспортером, чем импортером, а мы ими не являемся, например, в отношении мяса или отдельных видов мясной продукции, эта проблема существует. Но критический уровень продовольственной безопасности у нас нигде по основным продуктам питания не достигнут. И, на мой взгляд, это проблема не столько продовольственной безопасности, сколько экономической политики в аграрном секторе.

– Вы работали на многих руководящих должностях страны. Вы должны знать, как были приватизированы земли сельхозназначения. Правда ли то, что в Казахстане уже не осталось ни одного гектара таких земель? Можете ли вы назвать имена крупнейших латифундистов страны?

– Земли сельхозназначения в стране есть, но их количество постепенно уменьшается, потому что идет строительство вокруг городов. Эти земли выводят из разряда сельскохозяйственных и переводят в земли для индивидуального строительства, например. Их довольно много. Что касается имен, то их я назвать не могу. Потому что это закрытая информация. У старого «Ак жола», и у «Нагыз «Ак жола» одним из требований была прозрачность в отношении владельцев земельных участков.

– Оно до сих пор есть в вашей программе?

– О предвыборной программе ОСДП я окончательно сказать пока не могу. Потому что пока мы работаем над ней в соответствии с поручением съезда. Но мне кажется, это правильное требование, особенно в отношении недр и земель. Поскольку это все-таки невоспроизводимые ресурсы государства, должна быть прозрачность в отношении ее владельцев. Личное мое мнение было и остается таковым.

– Если вы пройдете в Парламент, намерены ли менять законодательство в сфере средств массовой информации?

– Обязательно. И прежде всего мы будем просто ставить на утрату Закон «О СМИ», так как считаем, что никакого государственного регулирования в этой сфере не нужно. Нужно сделать две вещи: оставить в собственности государства один телеканал и одну газету, в нашем конкретном случае государству можно иметь две газеты и два канала, один – на государственном, один – на русском языке. Все остальные государственные СМИ надо продать на открытом аукционе. И, конечно, нужны очень жесткие требования защиты конкуренции, особенно это касается телевидения и радио, чтобы не было ситуации, когда одно физическое лицо или группа лиц владеет несколькими СМИ. Иначе происходит сильное сжатие конкурентного поля. Это касается и стоимости рекламы на телевидении. И понятно, это касается и политической, и идеологической стороны.

А какое-то специальное законодательство не нужно, ведь есть общее понятие клеветы в Гражданском кодексе. Если кто-то чем-то недоволен, газета – чиновником, чиновник – газетой, физическое лицо – газетой, газета – физическим лицом, они должны идти в суд, опираясь на Гражданский кодекс. Никакого иного регулирования здесь не требуется.

– Вы недавно летали в Астану, на юбилей компании «КЕГОК», у истоков которой вы стояли. Но сегодня говорят, что там многое оставляет желать лучшего. Это так?

– Да, у компании «КЕГОК» 7 июля действительно было десятилетие, на котором я тоже присутствовал. В принципе, КЕГОК развивается, и я рад, что тот проект, осуществление которого началось во время моего руководства этой компанией (а именно: мы начали процесс модернизации национальных электросетей), уже почти завершен. И началась вторая стадия этого проекта. Я думаю, что среди прочих нацкомпаний КЕГОК – одна из лучших. На мой взгляд, сферой, которая требует больше всего улучшений, относится не к самой компании, а к сфере компетенции Агентства по регулированию естественных монополий, поскольку режим регулирования естественных монополий у нас до сих пор не доведен до того уровня, который соответствует международным подходам, мировым стандартам. Это прежде всего среднесрочное установление тарифов, инвестиционные тарифы и так далее.

– Поговорим о вашей семье. Ваш дед является легендарной личностью в Казахстане. И его образ невольно проецируется на вас, от вас ждут поступков, достойных имени вашего деда. Не тяжело нести такую ответственность?

– Конечно, ответственность определенная есть, и ниже какой-то планки стараешься не опускаться. Но думаю, что если бы я, допустим, не был внуком Ораза Жандосова, то на 80-90 процентов все равно делал бы то же самое, что делаю сейчас.

– Говорят, что в какой-то мере вашей карьере в самом ее начале благоприятствовал ваш дядя, Санжар Жандосов. Якобы именно он познакомил вас со многими известными людьми.

– Да, Санжар Жандосов, к сожалению, рано погиб, трагически, летом 1992 года. Действительно, благодаря ему я познакомился с некоторыми известными людьми, но, в принципе, никакого отношения к моей карьере они не имели. Они больше из другой сферы – культуры, искусства. С людьми из «моей» сферы, например, с Даулетом Хамитовичем Сембаевым, я познакомился самостоятельно, когда работал в Институте экономики Академии наук.

– У вас трое детей, расскажите о них. Они учатся, работают?

– Сын у меня учится в школе, в четвертый класс перешел, старшая дочка работает, младшая - в этом году поступила в университет. Кем я хотел бы их видеть – особенно девочек, это очень сложный вопрос.

– А на кого учится дочка?

– Она поступила на специальность «бизнес-менеджмент». Но я сразу скажу, что своим девочкам я советы по выбору специальности не давал, потому что считаю, что не ошибиться в совете девочкам практически невозможно. Поэтому они свой выбор сделали сами.

– Ораз Алиевич, что бы вы могли пожелать казахстанцам накануне выборов?

– Если говорить о том, что бы я хотел пожелать казахстанцам в жизни в целом, то понятно – здоровья, счастья, успехов в делах.

А накануне выборов я могу пожелать только одно: чтобы они имели возможность получить достаточно полную информацию о взглядах тех или иных партий и сделать осознанный и правильный выбор.

Интервью вела Майгуль КОНДЫКАЗАКОВА, № 27 (689), 13 - 19 июля 2007