Галкин рвется в Казахстан

Петра Прохазкова (Petra Procházková)
Андрей Бабицкий — один из лучших военных корреспондентов, работающих на постсоветском пространстве. Он стал известен прежде всего после серии репортажей из Чечни, которая сыграла в его жизни почти решающую роль. В 2000 году он был задержан российскими cпецслужбами, которые якобы передали его чеченцам по его же собственной просьбе в обмен на российских пленных.
Однако вся эта акция была инсценирована российскими спецслужбами, и на самом деле никакого обмена не было: Бабицкий был передан чеченским сотрудникам российской ФСБ, которые, по всей видимости, должны были его ликвидировать или вывезти за границы России. В итоге ему удалось бежать из плена, но Россию ему и его семье пришлось покинуть. Он приехал в Чешскую Республику. Тогда он обвинил президента Владимира Путина в том, что тот знал об операции и сам ею руководил. В последние месяцы Бабицкий работает независимым журналистом на украинском Донбассе. Его жена — уроженка Крыма, так что супруги проводят там много времени. Интервью было взято по skype.
LN: Крым стал для вас важен и по другой причине: из-за вашего отношения к аннексии вам пришлось уйти после 25 лет работы с американской радиостанции «Радио Свобода»?
Андрей Бабицкий: В одном моем блоге были слова о том, что я поддерживаю решение Путина присоединить Крым к России. Остальное содержание статьи было критичным в отношении Путина и России. Я, например, осуждал то, что в России стало принято тех, кто не согласен с присоединением полуострова, называть предателями Родины. О самом Крыме и его воссоединении с России там было одно единственное предложение.
— Учитывая то, что вы работали на американской государственной радиостанции, разве не было по крайней мере недальновидно поддерживать аннексию Крыма?
— Мы вместе на протяжении многих лет работали в Чечне, и тогда я был абсолютно уверен — если какое-то меньшинство, какая-то группа населения думает, что ее основные права убедительно противоречат целостности страны, частью которой она является, то должен состояться развод. Вернее, эта подавляемая группа имеет в случае нанесения ущерба ее интересам полное право на самостоятельное существование, на то, чтобы жить по своим собственным правилам. Как журналист я отстаивал это право, когда речь шла о чеченцах, и отстаиваю его сейчас в случае Крыма, а также Донбасса. Но, разумеется, я знал, на каком радио работаю, и особенно это свое мнение не афишировал. У меня семья в Праге, дочка должна еще год ходить в школу... Свой уход я представлял довольно спокойным. Но не получилось.
— Из-за того, что ваша точка зрения на аннексию Крыма отлична от мнения работодателя?
— У меня к Крыму - исключительно особое отношение. У нас там дом. Моя жена — уроженка Крыма, и там до сих пор живут ее родители, бывшие военные. Мы ездим туда каждый год летом отдыхать. Так что я знаю, что большая часть населения Крыма всегда воспринимала Украину как чужое государство. Крымчане никогда не чувствовали в ней себя как дома. Их раздражала политика украинизации. Им навязывали украинский язык вместо русского и пр. Это не проблема последних месяцев. В разной степени все это продолжается более 20 лет. С момента, когда Украина стала самостоятельной, Киев проводит неправильную национальную политику в отношении меньшинств, прежде всего - русского. За это время в людях накопилась огромная обида, появилось острое чувство несправедливости, ущемленности и страха, что будет еще хуже.
— Хуже после прихода нового руководства страны?
— Ощущения крымчан связаны с опытом: опять в Киеве творится черт знает что, и черт знает что нас ожидает. Реакция, которая последовала, была, на мой взгляд, совершенно нормальной и даже законной. Вы за всем видите руку Путина, но в Крыму люди просто восстали, чтобы бороться за свои права. Так же как, по-вашему, это сделали люди в Киеве. Вы, как и другие мои западные коллеги, аргументируете тем, что в Киеве люди искренне боролись за права и свободу, а в Крыму и на Донбассе это все конспирация, за которой стоит Кремль и российские спецслужбы. Но это неправда. Весь полуостров был в ужасе от того, что его ожидает, так что отторжение было явной реакцией на угрозу, которую для населения полуострова представлял Евромайдан. Разве у Крыма нет такого же права на восстание против несправедливости и ущемления, как и у Майдана?
Сторонники евроинтеграции Украины на крыше выгоревшей техники на улице Грушевского в Киеве
— Страх и ужас от Майдана распространяли в основном некоторые, главным образом российские, СМИ. Вы, будучи журналистом, должны знать, какой силой обладает информация...
— Еще когда я работал на «Радио Свобода», я попросил руководство отправить меня на Донбасс. Я отправился туда и работал нормально, как привык в условиях войны. Второго сентября 2014 года я снял на камеру эксгумацию четырех тел: двух гражданских и двух повстанцев. По свидетельствам местных жителей, а не ополченцев, простых жителей поселка Новосветловка, этих людей казнили украинские добровольцы из батальона «Айдар». Я никак это не прокомментировал, а только записал на камеру и отправил в молдавскую редакцию «Радио Свобода». Видео опубликовали на сайте. В этот момент националисты, которые сидят в украинской редакции «Радио Свобода», впали в истерику. Вышел жуткий скандал. При этом я опубликовал лишь видео, на котором было то, что я действительно видел — без моих комментариев.
— Порой и выбор фактов, выхваченных из контекста, вычленение отдельных «правд» может создать совершенно ложную картину...
— Видео убрали. 26 сентября я вернулся в Прагу. Меня пригласили и сообщили, что мое место было сокращено. «Радио Свобода» определенно и очевидно превратилась исключительно в инструмент американской пропаганды.
— Возможно, дело лишь в том, что и средство массовой информации, которое выделяет место разным мнениям, занимает некую позицию в отношении украинского кризиса. Например, такую: Крым был отторгнут от Украины с использованием российской силы, а это недопустимо...
— Я рад, что по прошествии 23 лет Россия наконец-то реально помогла своим соотечественникам. Что она избавилась от позорного страха сделать что-то в интересах своего народа. Ведь и в Средней Азии давно проживает масса русских, и их очень притесняют...
— Вы хотите сказать, что любой, кто заявит, что его притесняют, или что он хочет иметь свое собственное государственное образование, имеет право не только его создать, но и получить поддержку от России, например?
— В первую очередь, право, включая международное право, - это не императив. Такие понятия, как целостность и невмешательство не могут восприниматься как абсолютные приказы. Да, это хорошие категории, когда на горизонте нет конфликта, и все работает. Но если одна группа унижает другую, притесняет ее, угрожает и оспаривает ее основные права, то эти принципы перестают работать. Это не пустые слова: мы имеем право бороться за свои права. Если бы это было не так, то это лишало бы людей возможности восстать, бороться, совершить даже, скажем, революцию, решить, с кем и в каком государстве жить. Суверенитет и целостность — это не константные императивы.
— Тогда все элементы международного права, принципы послевоенного мирового устройства оказываются пустыми понятиями. Разве не должно быть, как по-вашему, нечто, чем мы должны руководствоваться в международных отношениях?
— Международное право с точки зрения Европы, включая изменения границ, - это сборник тезисов, которые возникли, в том числе, на Ялтинской конференции. Тогда чудовищный монстр, который назывался Советским Союзом, получил право править в части Европы. Ему отдали половину континента для того, чтобы он поступал с ней, исходя из своих собственных соображений. И на этом принципе Европа хочет сегодня что-то строить?
— Нет. Но полнейшее отрицание порядка приведет к тотальному европейскому хаосу. Каждый заявит о своих локальных требованиях...
— Но ведь у всех есть право заявить, что они хотят быть, например, частью одного государства. Нельзя остановить людей, которые хотят защищать свои основные права.
— Но не при массированной поддержке большого соседа, который в боях за отторжение отдельной территории использует как пропагандистское, так и реальное оружие. Одно дело — свободный референдум, а другое — подстрекательство к сепаратизму.
— Подождите. Несколько недель назад организация GfK Ukraine, а это немецкая социологическая служба, а не российская, опубликовала показательное исследование, согласно которому, 93% жителей Крыма довольны присоединением полуострова к России. Они просто хотят жить в этом государстве. 93%! Я не воспринимаю присоединение Крыма, как утверждают некоторые западные коллеги, как восстановление СССР. Напротив. Это продолжение распада того образования. Это советский режим создал странные, неестественные и исторически необоснованные границы, поделил территории на разные области и республики, которые были совершенно искусственны. А теперь все понемногу возвращается на круги своя. Но это еще не конец. Процесс распада коммунистической гидры будет продолжаться.
— Вы имеете в виду и распад Украины?
— Украина уже разделилась фактически на две части. Если охарактеризовать каждую из них по идеологическому принципу, то одна поддерживает исключительно национальное государство, а вторая является продолжательницей традиций многонациональной идеи при формировании государства. Вероятно, вы понимаете, кого я подразумеваю под националистическим крылом.
— Но эти, по-вашему, националисты хотят быть частью многонациональной Европы...
— Поэтому мне удивительно, какую ошибку совершают западные либералы, протягивая руку помощи украинскому национализму. Более того, на глазах у либеральной Европы Украина превращается в жесткую диктатуру с выраженной националистической ориентацией. США же повторяют ту же самую ошибку, которую совершили с СССР: Америка думает, что можно поддерживать кого-то очень плохого в борьбе против того, кто еще хуже. Но это всегда будет заканчиваться одним: плохой выступит в итоге против Америки самой.
— Но Донбасс, где вы живете, по-вашему, не относится ни к одной из этих двух категорий — плохой и еще хуже?
— Мне очень жаль, что о людях, которые сегодня остались на Донбассе, распространяется информация, что они – якобы дураки или дегенераты. Преступники или, в лучшем случае, полоумные пенсионеры. Тут есть много нормальных людей, очень образованных людей, специалистов в важных промышленных отраслях, потому что это очень развитый промышленный регион.
— А какое будущее у этих людей?
— Я не знаю. Вероятно, тут возникнет некое русское сообщество, которое будет жить по своим собственным правилам. В конце концов, Украина семимильными шагами идет к финансовому и политическому дефолту. Люди в Крыму действительно искренне счастливы, что вернулись в Россию. А тут на Донбассе они тоже были бы счастливы, если бы им это удалось.
— Невероятно, что вы, человек, которого режим Владимира Путина едва не убил — выгнал с родины, что вы сегодня превратились в сторонника Путина...
— Но ведь Путин — не Россия! Россия — это история и богатые традиции. Пушкин — это Россия. Кроме того, стоит признать, что сегодня Россия является намного более европейской страной, нежели Украина. И в России есть свои националисты, но это проблема маргиналов. А на Украине национализм превратился в часть государственной доктрины. И что там говорить, это совсем не переходный период. Это не путь к демократии. Национализм, будь он украинский или грузинский, ведет к гитлеровскому нацизму. Россия же, напротив, это многонациональная страна, где у национализма нет будущего.
— Есть ли в России нечто, что заслуживает вашей критики?
— В ней по-прежнему много советского. Прежде всего, очень сложная ситуация со свободными СМИ, со свободным потоком информации. Усиливаются антизападные настроения, крепнет крайняя конспирология, идет охота на предателей Родины, ограничен ряд гражданских свобод и пр. Но на Украине по всем пунктам ситуация намного хуже.
— То есть Крым, по-вашему, бросился, убегая от украинских националистов, в объятья большой, доброй и традиционной России. Прямо как из телеэфира государственного российского ТВ...
— Крым избежал кровавой драмы, которой не избежал Донбасс. На полуострове было 20 тыс. украинских военных, и могло случиться так, что какой-нибудь дебил в Киеве дал бы отмашку «Старт!» Тогда в дело бы пошла и тяжелая артиллерия, и Крым был бы полностью уничтожен.
— Чехам все время напрашивается сравнение с отторжением Судет. Тогда тоже, как вы считаете, немецкое меньшинство должно было бороться за свои права?
— Это был, в первую очередь, акт внешней агрессии. Ведь вы немцев никак не притесняли. Или вы, как украинцы русских в Крыму, тоже хотели переделать в чехов? Хотели ли вы им запретить говорить по-немецки? В Крыму было совсем другое. Тут целыми десятилетиями назревал глубокий конфликт. Люди дошли до состояния крайнего разочарования. И как только в Киеве случился переворот, они стали бояться дальнейших ограничений на использование русского языка и навязывания украинского... И не только этого. Видите ли, тут еще дело в историческом опыте. Моя мать родилась в Киеве. 17 членов нашей семьи были убиты во время войны украинскими националистами.
— Не только у меня одной есть серьезнейшие сомнения в том, что права русских в Крыму на самом деле так уж ущемлялись при режиме пророссийского президента Виктора Януковича.
— Вы доверяете мне как журналисту? Если да, то вдумайтесь — за последние 10 лет я был в Крыму 13 раз, я провожу там каждое лето, и с этой позиции я говорю вам — идите со своими сомнениями к черту.
— Я доверяю. Но ездите ли вы в ту часть Украины, которую контролирует Киев?
— Нет. С российским паспортом я туда дразнить никого не поеду.