В мире

- Революция в Кыргызстане прошла весной, сегодня мы наблюдаем всплеск волнений в стране. Казахстанские правительственные СМИ в один голос критикуют временное правительство КР за то, что якобы именно оно революцией вызвало такую ситуацию. Но ведь мы знаем, что конфликт между кыргызами и узбеками на этой территории существует не первый год. Можно ли тогда огульно обвинять новую власть Кыргызстана в происходящем?

- Думаю, нет. Межэтнические противоречия, которые есть между узбеками и кыргызами, существовали всегда. Это было и в период 15-летнего правления Акаева, и во время президентства Бакиева. Другой вопрос в том, что вся обстановка в целом нестабильная, возникшая в стране после апрельских событий, когда в экономике был хаос, нарушились связи, закрылись границы с Узбекистаном и Казахстаном, началась определенная кадровая чехарда. В этой ситуации события были просто спровоцированны.

То, что сегодня происходит, — это контрреволюционные действия. На мой взгляд, Бакиев хочет удержаться у власти и он спонсирует сегодняшние столкновения в Кыргызстане. База — накопленные годами противо��ечия, чувство мести, как снежный ком, переросли в межэтнические столкновения. Однако, если бы не эта режиссура и организация, ничего не произошло бы.

- Но на что надеется Бакиев — что его примут обратно? Как считаете, какой план у бывшего правителя?

- На мой взгляд, задумка экс-президента была в том, чтобы, создав ситуацию мощного, широкого конфликта, может быть, даже распространив на сопредельные территории, к примеру на Узбекистан, вызвать максимум внимания внешних сил, и в первую очередь ОДКБ, надеясь, что организация возвратит его, мнящего себя законным президентом, к власти. Этого не случилось. Теперь в ход пошел так называемый план В: довести ситуацию до полной неуправляемости, до такого уровня, чтобы в правящей элите руководства стран — участников ОДКБ наступило полное разочарование временным правительством. После этого фигура Бакиева как последнего представителя легитимной власти появится на горизонте. Думаю, таким образом он хочет вернуться к власти.

- Если этот сценарий сработает, то примет ли его народ?

- Нет, сейчас Бакиевых уже никто не воспримет, за исключением небольшого слоя людей, связанных какими-то экономическими интересами с этой семьей. Но в целом, на мой взгляд, фамилии Гитлер и Бакиев — это синонимы. Подавляющее большинство будет категорически против его возвращения. Даже если говорить о межэтнических отношениях, то Акаев проводил более взвешенную кадровую политику. Ее, конечно, нельзя назвать достаточной, но все же во власти было представлено больше узбеков, чем при Бакиеве. В послед­нем парламенте страны не было ни одного человека узбекской национальности. Их вытеснили из этой сферы.

«Коней на переправе не меняют»

— Сейчас провластные казахстанские СМИ считают своим долгом высказать критику в адрес временного правительства Кыргызстана. Не прослеживается ли здесь определенная политика нашей страны к новой власти КР?

- Да, это определенная спланированная информационная работа. Но, с другой стороны, если вы себя объявляете правительством, то вся ответственность сразу ложится на ваши плечи. Позиция России и Казахстана до последних событий состояла в том, что «мы с вами поддерживаем определенные рабочие отношения, но полноценные двусторонние будут вестись с тем правительством, которое существует не де-факто, а будет избрано по легитимным процедурам».

Несмотря на всю критику в адрес временного правительства сегодня, у России и Казахстана абсолютно правильная позиция на данный момент: «не менять коней на переправе». Уже установив какие-то отношения с этим правительством, думаю, и в Москве, и в Астане, и в США никто не собирается заменять их какой-то новой структурой. Это положительный факт. Нужно двигаться к легитимизации власти.

- Да и ОБСЕ, и ООН уже озвучили заявление о том, что в Кыргызстане нужно провести референдум и выборы в соответствии с ранее установленными сроками.

- Это единственно верная позиция. Понятно, что референдум пройдет в нестабильной ситуации и, возможно, будет иметь массу каких-нибудь процедурных недостатков. Тем не менее будет основной закон, на основании которого можно провести выборы и установить полноценные отношения с действующей властью.

Я считаю, что сегодня во всех политических кругах всех задействованных стран существует какое-то зацикливание на проблеме легитимности и нелегитимности. Почему-то в 2005 году, когда свергли Акаева, никто не задумывался о проблеме легитимности.

- Что Вы имеете в виду?

- На самом деле Бакиев на своем посту пять лет находился нелегитимно. В свое время Акаев достаточно спокойно ушел, подписав заявление об отставке. Претензий с его стороны на возвращение в политику, не говоря уже о президентской должности, не было.

Заявление Акаева об отставке от 14 апреля 2005 года состоит из двух пунктов: 1-й — я подаю в отставку; 2-й — если на меня и членов моей семьи распространяется закон «О первом президенте, гарантиях безопасности». Второй пункт был проигнорирован. Гарантами этого заявления являются две страны — Россия и Казахстан. Выходит, если документ не был рассмотрен полноценно, то на основании этого выборы Бакиева в 2005 году нелегитимны, как и все последующие.

Сам процесс легитимности в стране прорабатывался в марте 2004 года. Почему на нем нужно делать акцент только сегодня? На мой взгляд, это искусственно политизировано и делается в определенных политических интересах.

Сегодня Россия и Казахстан в большей степени, чем в 2005 году, готовы реализовать какие-то свои интересы. Поэтому происходит просто игра. Никто всерьез не думает о возвращении Бакиева, но легитимность — это определенный рычаг давления на временное правительство с целью получения дополнительных для себя преференций.

Любые средства хороши

— Почему г��ава временного правительства Роза Отунбаева сделала обращение не к ОДКБ, а к конкретной стороне?

- Наверное, есть понимание, что согласование в рамках ОДКБ — это не быстрый процесс. А на уровне двусторонних отношений можно решить вопрос быстрее. Но, оказывается, не все так просто. Россия отложила проблему и сдвинула рассмотрение этого вопроса в сторону ОДКБ. Они собираются провести экстренный саммит. Я думаю, что это — попытка переложить проблему на плечи организации.

- Вы говорите, что Казахстан, как сосед, председательствующий в ОБСЕ, должен помогать любыми средствами. Но почему Кыргызстан обратился к России, а не к нам?

- Во-первых, поскольку существует высокая степень зависимости Кыргызстана в экономическом плане в первую очередь от России (от Казахстана — значительно меньше). Во-вторых, возможно, это связано с тем, что временное правительство в тяжелой, безысходной ситуации решило резко сузить рамки той политики, которую называли многовекторной. Думаю, они исходят из соображений, что Казахстан в любом случае оказывает какую-то помощь, он есть и его географическая данность никуда не денется, а вот потенциал России — и военный, и экономический — намного больше. Да и активность их выше.

Хотят дестабилизировать?

- В клубе Института политических решений в Алматы прошел «круглый стол», где мы познакомились с лидером кыргызской партии «Мы за прогресс» Кларой Кабиловой. Она яростно осуждала как Бакиевых, так и временное правительство, заявляя, что необходимо отказаться от планируемого референдума. На Ваш взгляд, чем вызван такой радикальный подход политика?

- Я сегодня впервые услышал о существовании партии «Мы за прогресс». Она зарегистрирована в Минюсте, но складывается ощущение, что электората там практически нет. Да и потом, кто такая Кабилова? Она бывший пресс-секретарь Бакиева, экс-руководитель Института стратегических исследований при Бакиеве, бывший председатель Центризбиркома. Вот ее биография за последние пять лет. Я не удивлюсь, если эта партия прокладывает дорогу для возврата Бакиева во власть.

- Если это на самом деле так, то как Вы считаете, будет ли в этом случае Казахстан поддерживать Бакиева?

- Думаю, нет. Вообще такие позиции обычно согласовываются со странами-партнерами. Думаю, Казахстан намерен работать с временным правительством в течение того времени, которое ему отведено до выборов.
Что касается предложения Клары Кабиловой об отмене референдума, то могу сказать одно: это еще один элемент дестабилизации ситуации в республике. Референдум — старт легитимизации власти, создание легитимных структур. Если же его не проводить, то мы получаем поле для новых провокаций и конфликтов.

- В Кыргызстане — переворот. В Туркменистане, помнится, Бердымухаммедов пришел к власти тоже антиконституционным путем. Можно ли говорить, что такая форма смены власти — тренд для всей Центральной Азии?

- Я думаю, что обобщать эти вещи нельзя. Однако общее есть — это молодые государства, не имеющие традиций государственности, поэтому нет состоявшейся политической и электоральной культуры. А дальше все за��исит от качества политиков — не только тех, кто у власти, но и от качества оппозиционных политиков в том числе.

У Казахстана — корь?

- На постсоветском пространстве Украина, Грузия и Кыргызстан — страны с новыми президентами, где на наших глазах происходят для нас, казахстанцев, непривычные события и процессы. У одних — вторая революция, у других — обстрел яйцами в парламенте, у третьих — массовые митинги оппозиции, на которые приходят люди с реальными требованиями, и при этом мы не слышим о сфабрикованных уголовных делах. Не все из этих стран могут похвастать только положительными переменами, но виден процесс формирования гражданского общества, и уровень чиновников меняется. Это и есть становление нормальной парламентской системы?

- Это детские болезни. Но в силу того, что существует этническая психология, один болеет, скажем, свинкой, другой — корью, третий витамины пьет и меньше болеет. Это нормальный путь, если он не влечет за собой человеческие жертвы. Пока на постсоветском пространстве состоявшимся государством можно считать только одно — Россию. Там есть четкая вертикаль преемственности власти в рамках неменяющейся политической системы.

Кыргызстан подтверждает пока неспособность в рамках неменяющейся политической системы мирно, электоральным путем передавать власть. Украина, при всей яркости политического процесса с драками в парламенте, тем не менее удерживается в парламент­ских рамках. Думаю, там больше перспектив в вопросе достижения консенсуса между элитами.

Вообще, успех легитимной формы передачи власти, преемственности политики и экономических составляющих обеспечивается не законом, а тем или иным состоянием общества. В этом смысле, на мой взгляд, Казахстан достаточно оптимистично выглядит. Думаю, элита страны созрела для плавного эволюционного перехода без революций.

Меньше смотрите телевизор

- Стало известно, что Максим Бакиев арестован в Англии, где он собирался просить политубежища. Как считаете, дело по его обвинениям дойдет до справедливого суда или его могут признать политически мотивированным?

- Думаю, со стороны Максима Бакиева это сознательные действия, чтобы обеспечить себе безопасность. Ведь для того чтобы его выдворить, передать Кыргызстану, правительство Британии затребует от кыргызской стороны множество подтвердительных документов. Уверен, что его никто не выдаст.

- После апрельской революции в КР Вы говорили в одном из интервью, что СМИ преувеличивают факты. Сейчас такая же тенденция?

- Масштабы погромов в этом году были меньше, чем в 2005-м. Тогда было больше стихийности, а в этот раз все локально. Только определенные магазины, торговые точки громили. И это делал местный криминал. Они ходили со списками, четко выполняя заказы конкурентов.

Я часто езжу в Бишкек и могу сказать, что сейчас там работает вся городская инфраструктура. Только магазины сократили время работы. На улицах города можно встретить дружинников. Все работает, люди живут, ходят на работу.

Что касается телесюжетов, то, естественно, журналисты собирают видеоряд, что там горит, здесь, а то, что это могут быть два случая по всему городу, конечно, не скажут. Людям надо осторожно относиться к телекартинке.

Председательствуем нормально?

- Почему Казахстан как председатель ОБСЕ не предпринимает никаких действий? Ведь в нашей программе стабилизация ситуации в Афганистане занимает значительное место. Вообще, что председатель ОБСЕ должен по протоколу делать в этой ситуации и верно ли действует Казахстан?

- Мне трудно ответить на вопрос, но ошибок сделано довольно много. Одна из них — закрытие границ. Усиление мер безопасности было необходимо, но экономическую составляющую этого действия никто не просчитал. За два месяца был нанесен значительный урон приграничным районам самого Казахстана. Однако закрытие границы через экономическую составляющую усилило нестабильность и в самом Кыргызстане. Ситуация не способствовала и авторитету временного правительства, которое можно порицать за то, что оно было вынуждено прибегнуть практически к силовому решению, когда перекрыли воду.

Эти шаги Казахстана не способствовали стабилизации в Кыргызстане, и я считаю, что это было ошибкой. Сегодняшняя пассивная позиция Казахстана непонятна. Ведь именно Казахстан заинтересован больше, чем Россия, — все-таки его границы совместны с Кыргызстаном. Я считаю, что Казахстан как председатель ОБСЕ должен более активно вмешиваться в ситуацию в Кыргызстане любыми — вплоть до военных — средствами.

- И какой интерес преследуют Казахстан и Россия?

- Прежде всего, для обеих стран это возможность влиять на гидроэнергетику, которая влечет за собой возможность политического влияния. Кто контролирует крупные ГРЭС в Кыргызстане, которые существуют и могут быть еще построены, тот может влиять на политику Узбекистана. Плюс есть интересы, связанные с безопасностью. Тот же наркотрафик, львиная доля которого проходит через территорию Кыргызстана.

Сегодня и у Казахстана, и у России, исходя из национальных интересов, есть потребность этот процесс приостановить. Поэтому обеим странам нужно более глубокое влияние на Кыргызстан. Есть еще один момент, связанный с Афганистаном. Американские войска могут уйти оттуда даже раньше, чем обещал Обама. И там начнется хаос. Так вот, в случае пролонгации нестабильности и конфликта в Кыргызстане и стимулирования конфликта в Таджикистане эти три страны объединяются в единую конфликтную зону. А что такое страна, находящаяся в конфликте, войне? Это земля, где можно строить различные лаборатории, территория, через которую легче перемещать грузы.

Россия и Казахстан здесь объективно заинтересованы, чтобы влиять и моделировать ситуацию, особенно с учетом тех интеграционных процессов, которые существуют между странами сегодня, в том числе и Таможенный союз. Должна быть солидарность, чтобы установить стабильность на границе. Тем более что любая нестабильность здесь — экономически затратная.

Источник: Деловая газета "Взгляд"