Атака гражданского танкера морским беспилотником

Петра Прохазкова (Petra Procházková)
Андрей Бабицкий — один из лучших военных корреспондентов, работающих на постсоветском пространстве. Он стал известен прежде всего после серии репортажей из Чечни, которая сыграла в его жизни почти решающую роль. В 2000 году он был задержан российскими cпецслужбами, которые якобы передали его чеченцам по его же собственной просьбе в обмен на российских пленных.
Однако вся эта акция была инсценирована российскими спецслужбами, и на самом деле никакого обмена не было: Бабицкий был передан чеченским сотрудникам российской ФСБ, которые, по всей видимости, должны были его ликвидировать или вывезти за границы России. В итоге ему удалось бежать из плена, но Россию ему и его семье пришлось покинуть. Он приехал в Чешскую Республику. Тогда он обвинил президента Владимира Путина в том, что тот знал об операции и сам ею руководил. В последние месяцы Бабицкий работает независимым журналистом на украинском Донбассе. Его жена — уроженка Крыма, так что супруги проводят там много времени. Интервью было взято по skype.
LN: Крым стал для вас важен и по другой причине: из-за вашего отношения к аннексии вам пришлось уйти после 25 лет работы с американской радиостанции «Радио Свобода»?
Андрей Бабицкий: В одном моем блоге были слова о том, что я поддерживаю решение Путина присоединить Крым к России. Остальное содержание статьи было критичным в отношении Путина и России. Я, например, осуждал то, что в России стало принято тех, кто не согласен с присоединением полуострова, называть предателями Родины. О самом Крыме и его воссоединении с России там было одно единственное предложение.
— Учитывая то, что вы работали на американской государственной радиостанции, разве не было по крайней мере недальновидно поддерживать аннексию Крыма?
— Мы вместе на протяжении многих лет работали в Чечне, и тогда я был абсолютно уверен — если какое-то меньшинство, какая-то группа населения думает, что ее основные права убедительно противоречат целостности страны, частью которой она является, то должен состояться развод. Вернее, эта подавляемая группа имеет в случае нанесения ущерба ее интересам полное право на самостоятельное существование, на то, чтобы жить по своим собственным правилам. Как журналист я отстаивал это право, когда речь шла о чеченцах, и отстаиваю его сейчас в случае Крыма, а также Донбасса. Но, разумеется, я знал, на каком радио работаю, и особенно это свое мнение не афишировал. У меня семья в Праге, дочка должна еще год ходить в школу... Свой уход я представлял довольно спокойным. Но не получилось.
— Из-за того, что ваша точка зрения на аннексию Крыма отлична от мнения работодателя?
— У меня к Крыму - исключительно особое отношение. У нас там дом. Моя жена — уроженка Крыма, и там до сих пор живут ее родители, бывшие военные. Мы ездим туда каждый год летом отдыхать. Так что я знаю, что большая часть населения Крыма всегда воспринимала Украину как чужое государство. Крымчане никогда не чувствовали в ней себя как дома. Их раздражала политика украинизации. Им навязывали украинский язык вместо русского и пр. Это не проблема последних месяцев. В разной степени все это продолжается более 20 лет. С момента, когда Украина стала самостоятельной, Киев проводит неправильную национальную политику в отношении меньшинств, прежде всего - русского. За это время в людях накопилась огромная обида, появилось острое чувство несправедливости, ущемленности и страха, что будет еще хуже.
— Хуже после прихода нового руководства страны?
— Ощущения крымчан связаны с опытом: опять в Киеве творится черт знает что, и черт знает что нас ожидает. Реакция, которая последовала, была, на мой взгляд, совершенно нормальной и даже законной. Вы за всем видите руку Путина, но в Крыму люди просто восстали, чтобы бороться за свои права. Так же как, по-вашему, это сделали люди в Киеве. Вы, как и другие мои западные коллеги, аргументируете тем, что в Киеве люди искренне боролись за права и свободу, а в Крыму и на Донбассе это все конспирация, за которой стоит Кремль и российские спецслужбы. Но это неправда. Весь полуостров был в ужасе от того, что его ожидает, так что отторжение было явной реакцией на угрозу, которую для населения полуострова представлял Евромайдан. Разве у Крыма нет такого же права на восстание против несправедливости и ущемления, как и у Майдана?
Сторонники евроинтеграции Украины на крыше выгоревшей техники на улице Грушевского в Киеве
— Страх и ужас от Майдана распространяли в основном некоторые, главным образом российские, СМИ. Вы, будучи журналистом, должны знать, какой силой обладает информация...
— Еще когда я работал на «Радио Свобода», я попросил руководство отправить меня на Донбасс. Я отправился туда и работал нормально, как привык в условиях войны. Второго сентября 2014 года я снял на камеру эксгумацию четырех тел: двух гражданских и двух повстанцев. По свидетельствам местных жителей, а не ополченцев, простых жителей поселка Новосветловка, этих людей казнили украинские добровольцы из батальона «Айдар». Я никак это не прокомментировал, а только записал на камеру и отправил в молдавскую редакцию «Радио Свобода». Видео опубликовали на сайте. В этот момент националисты, которые сидят в украинской редакции «Радио Свобода», впали в истерику. Вышел жуткий скандал. При этом я опубликовал лишь видео, на котором было то, что я действительно видел — без моих комментариев.
— Порой и выбор фактов, выхваченных из контекста, вычленение отдельных «правд» может создать совершенно ложную картину...
— Видео убрали. 26 сентября я вернулся в Прагу. Меня пригласили и сообщили, что мое место было сокращено. «Радио Свобода» определенно и очевидно превратилась исключительно в инструмент американской пропаганды.
— Возможно, дело лишь в том, что и средство массовой информации, которое выделяет место разным мнениям, занимает некую позицию в отношении украинского кризиса. Например, такую: Крым был отторгнут от Украины с использованием российской силы, а это недопустимо...
— Я рад, что по прошествии 23 лет Россия наконец-то реально помогла своим соотечественникам. Что она избавилась от позорного страха сделать что-то в интересах своего народа. Ведь и в Средней Азии давно проживает масса русских, и их очень притесняют...
— Вы хотите сказать, что любой, кто заявит, что его притесняют, или что он хочет иметь свое собственное государственное образование, имеет право не только его создать, но и получить поддержку от России, например?
— В первую очередь, право, включая международное право, - это не императив. Такие понятия, как целостность и невмешательство не могут восприниматься как абсолютные приказы. Да, это хорошие категории, когда на горизонте нет конфликта, и все работает. Но если одна группа унижает другую, притесняет ее, угрожает и оспаривает ее основные права, то эти принципы перестают работать. Это не пустые слова: мы имеем право бороться за свои права. Если бы это было не так, то это лишало бы людей возможности восстать, бороться, совершить даже, скажем, революцию, решить, с кем и в каком государстве жить. Суверенитет и целостность — это не константные императивы.
— Тогда все элементы международного права, принципы послевоенного мирового устройства оказываются пустыми понятиями. Разве не должно быть, как по-вашему, нечто, чем мы должны руководствоваться в международных отношениях?
— Международное право с точки зрения Европы, включая изменения границ, - это сборник тезисов, которые возникли, в том числе, на Ялтинской конференции. Тогда чудовищный монстр, который назывался Советским Союзом, получил право править в части Европы. Ему отдали половину континента для того, чтобы он поступал с ней, исходя из своих собственных соображений. И на этом принципе Европа хочет сегодня что-то строить?
— Нет. Но полнейшее отрицание порядка приведет к тотальному европейскому хаосу. Каждый заявит о своих локальных требованиях...
— Но ведь у всех есть право заявить, что они хотят быть, например, частью одного государства. Нельзя остановить людей, которые хотят защищать свои основные права.
— Но не при массированной поддержке большого соседа, который в боях за отторжение отдельной территории использует как пропагандистское, так и реальное оружие. Одно дело — свободный референдум, а другое — подстрекательство к сепаратизму.
— Подождите. Несколько недель назад организация GfK Ukraine, а это немецкая социологическая служба, а не российская, опубликовала показательное исследование, согласно которому, 93% жителей Крыма довольны присоединением полуострова к России. Они просто хотят жить в этом государстве. 93%! Я не воспринимаю присоединение Крыма, как утверждают некоторые западные коллеги, как восстановление СССР. Напротив. Это продолжение распада того образования. Это советский режим создал странные, неестественные и исторически необоснованные границы, поделил территории на разные области и республики, которые были совершенно искусственны. А теперь все понемногу возвращается на круги своя. Но это еще не конец. Процесс распада коммунистической гидры будет продолжаться.
— Вы имеете в виду и распад Украины?
— Украина уже разделилась фактически на две части. Если охарактеризовать каждую из них по идеологическому принципу, то одна поддерживает исключительно национальное государство, а вторая является продолжательницей традиций многонациональной идеи при формировании государства. Вероятно, вы понимаете, кого я подразумеваю под националистическим крылом.
— Но эти, по-вашему, националисты хотят быть частью многонациональной Европы...
— Поэтому мне удивительно, какую ошибку совершают западные либералы, протягивая руку помощи украинскому национализму. Более того, на глазах у либеральной Европы Украина превращается в жесткую диктатуру с выраженной националистической ориентацией. США же повторяют ту же самую ошибку, которую совершили с СССР: Америка думает, что можно поддерживать кого-то очень плохого в борьбе против того, кто еще хуже. Но это всегда будет заканчиваться одним: плохой выступит в итоге против Америки самой.
— Но Донбасс, где вы живете, по-вашему, не относится ни к одной из этих двух категорий — плохой и еще хуже?
— Мне очень жаль, что о людях, которые сегодня остались на Донбассе, распространяется информация, что они – якобы дураки или дегенераты. Преступники или, в лучшем случае, полоумные пенсионеры. Тут есть много нормальных людей, очень образованных людей, специалистов в важных промышленных отраслях, потому что это очень развитый промышленный регион.
— А какое будущее у этих людей?
— Я не знаю. Вероятно, тут возникнет некое русское сообщество, которое будет жить по своим собственным правилам. В конце концов, Украина семимильными шагами идет к финансовому и политическому дефолту. Люди в Крыму действительно искренне счастливы, что вернулись в Россию. А тут на Донбассе они тоже были бы счастливы, если бы им это удалось.
— Невероятно, что вы, человек, которого режим Владимира Путина едва не убил — выгнал с родины, что вы сегодня превратились в сторонника Путина...
— Но ведь Путин — не Россия! Россия — это история и богатые традиции. Пушкин — это Россия. Кроме того, стоит признать, что сегодня Россия является намного более европейской страной, нежели Украина. И в России есть свои националисты, но это проблема маргиналов. А на Украине национализм превратился в часть государственной доктрины. И что там говорить, это совсем не переходный период. Это не путь к демократии. Национализм, будь он украинский или грузинский, ведет к гитлеровскому нацизму. Россия же, напротив, это многонациональная страна, где у национализма нет будущего.
— Есть ли в России нечто, что заслуживает вашей критики?
— В ней по-прежнему много советского. Прежде всего, очень сложная ситуация со свободными СМИ, со свободным потоком информации. Усиливаются антизападные настроения, крепнет крайняя конспирология, идет охота на предателей Родины, ограничен ряд гражданских свобод и пр. Но на Украине по всем пунктам ситуация намного хуже.
— То есть Крым, по-вашему, бросился, убегая от украинских националистов, в объятья большой, доброй и традиционной России. Прямо как из телеэфира государственного российского ТВ...
— Крым избежал кровавой драмы, которой не избежал Донбасс. На полуострове было 20 тыс. украинских военных, и могло случиться так, что какой-нибудь дебил в Киеве дал бы отмашку «Старт!» Тогда в дело бы пошла и тяжелая артиллерия, и Крым был бы полностью уничтожен.
— Чехам все время напрашивается сравнение с отторжением Судет. Тогда тоже, как вы считаете, немецкое меньшинство должно было бороться за свои права?
— Это был, в первую очередь, акт внешней агрессии. Ведь вы немцев никак не притесняли. Или вы, как украинцы русских в Крыму, тоже хотели переделать в чехов? Хотели ли вы им запретить говорить по-немецки? В Крыму было совсем другое. Тут целыми десятилетиями назревал глубокий конфликт. Люди дошли до состояния крайнего разочарования. И как только в Киеве случился переворот, они стали бояться дальнейших ограничений на использование русского языка и навязывания украинского... И не только этого. Видите ли, тут еще дело в историческом опыте. Моя мать родилась в Киеве. 17 членов нашей семьи были убиты во время войны украинскими националистами.
— Не только у меня одной есть серьезнейшие сомнения в том, что права русских в Крыму на самом деле так уж ущемлялись при режиме пророссийского президента Виктора Януковича.
— Вы доверяете мне как журналисту? Если да, то вдумайтесь — за последние 10 лет я был в Крыму 13 раз, я провожу там каждое лето, и с этой позиции я говорю вам — идите со своими сомнениями к черту.
— Я доверяю. Но ездите ли вы в ту часть Украины, которую контролирует Киев?
— Нет. С российским паспортом я туда дразнить никого не поеду.

— Этот конфликт нужно разрешить мирно. Россияне неоднократно предлагали сделать это. Если вы посмотрите на Минские соглашения, которыми русские предлагали путь к разрешению конфликта, то сегодня они выглядят очень выгодной сделкой. Давайте будем честными: это война США против России, затеянная, по сути, ради того, чтобы принести в жертву цвет украинской молодежи на бойне смерти и разрушения ради геополитических амбиций неоконсерваторов, часто заявляющих о необходимости смены режима Владимира Путина и истощения российской армии до такой степени, чтобы она больше не смогла воевать нигде в мире. Президент Байден сказал, что это и было его намерением — избавиться от Владимира Путина. Его министр обороны Ллойд Остин в апреле 2022 года заявил, что наша цель — измотать российскую армию. Что это значит, "измотать"? Это значит кидать на русских украинцев. Мой сын воевал там, плечом к плечу с украинцами, и они потеряли в боях 300 тысяч человек. Командир подразделения спецназа на Украине, который, вероятно, является самой элитной боевой силой в Европе, заявил, что 80% его бойцов мертвы или ранены, и они не могут восстановить подразделение. Сейчас русские убивают украинцев в соотношении либо 1:5, либо 1:8, смотря каким данным вы верите.
— Если бы вы стали президентом, вы бы унаследовали ситуацию такой, какая она есть. Будет ли ваша политика заключаться в том, чтобы сказать, что Россия может сохранить за собой территорию, которую она завоевала? Вас обвинили бы в капитуляции.
— Как вы, наверное, уже поняли, меня совершенно не трогает то, в чем меня без конца обвиняют. Давайте делать то, что отвечает здравому смыслу, то, что спасает жизни. Это должна была быть гуманитарная миссия — так нам это подавали в США. Но это означало бы, что цель миссии состояла в том, чтобы уменьшить кровопролитие и сократить время конфликта. А каждый шаг, который предприняли США, был направлен на расширение конфликта и увеличение кровопролития. Это не то, чем мы должны заниматься.
Если посмотреть на Минские договоренности, то они закладывают основу для окончательного урегулирования. Донбасс, который на 80% населен русскими — теми русскими, которых систематически убивала украинская власть, — должен стать автономным в составе Украины и быть защищенным. Так давайте защитим его население силами Организации Объединенных Наций или чем-то еще, что мы должны сделать, чтобы кровопролитие прекратилось. Кроме того, нам необходимо убрать наши ракетные комплексы Aeigis, в которых размещены ракеты Tomahawk (ядерные ракеты) в 120 километрах от российской границы. Когда русские разместили ядерные ракеты на Кубе, в 2000 километрах от Вашингтона, мы были готовы вторгнуться на остров, и вторглись бы, если бы Советы их не убрали. В конечном итоге они были удалены следующим образом: мой дядя и отец с послом Бреннаном заключили сделку с Хрущевым, с которыми у них были близкие отношения, и они могли говорить напрямую в тот момент. Сделка заключалась в следующем: мы уберем наши ракеты Jupiterиз из Турции, расположенные на границе с СССР, потому что поняли, что для Советов это невыносимо.
Россия подвергалась вторжению дважды за предыдущие 100 лет. Поэтому очень легко понять, почему русские не хотели, чтобы наши ракетно-ядерные установки располагались во враждебных им странах на их границе. Мы также должны согласиться не допускать Украину в НАТО, на чем настаивает Москва. Я думаю, основываясь на этих трех пунктах, кто-то вроде меня мог бы урегулировать этот конфликт. Я не думаю, что этот вопрос способны решить ни неоконсерваторы, ни люди, окружающие президента Байдена, — потому что именно они сами и создали эту проблему. Не думаю, что они это когда-нибудь признают. Я думаю, что частью урегулирования является признание того, что, несмотря на часть истории, связанной с этим военным конфликтом, с обеих сторон присутствовали геополитические махинации. И, кстати, я не оправдываю незаконную спецоперацию Владимира Путина на Украине. Но мой дядя всегда говорил, что если вы действительно хотите достичь мира, вы должны поставить себя на место другого парня, и вы также должны понять, какое давление оказывает на него местная общественность.
— Вы упоминаете Карибский кризис и стратегию вашего дяди: вы можете возразить, что это пример противоположного подхода. Он смотрел на русских и играл в "гляделки". И в конце концов выиграл. Он занял твердую позицию. И есть много людей, которые считают, что российская спецоперация на Украине — это как раз именно такой момент и что нужно занять определенную позицию, а Путина нельзя вознаграждать за его действия. Что вы скажете этим людям?
— С этим можно поспорить. Мой дядя был окружен руководством объединенного комитета начальников штабов, разведывательного аппарата и внешнеполитического сообщества. И все они пытались заставить его пойти на войну с русскими. И даже тот факт, что было одно противостояние, когда российский корабль, везший грузы на Кубу, остановился до того, как столкнулся со стеной эмбарго из кораблей США, это еще не был конец кризиса. Это была всего лишь середина, и оттуда все могло пойти по какому угодно пути. Конец кризиса произошел потому, что мой дядя обратился напрямую к Хрущеву и сказал: "Давайте уладим это между собой". И достигнутое между ними соглашение было тайным, и оставалось тайным долгие годы. Но дядя действительно хотел уладить этот кризис, и он понимал, что надо поставить себя на место Хрущева и что Хрущев не хочет войны, и мой дядя тоже, но они оба окружены людьми, которые хотели развязать эту войну.

Это то, о чем спрашивал Джордж Кеннан. Это то, о чем спрашивал Джек Мэтлок. Все авторитеты внешней политики США говорили: "Россия проиграла холодную войну. Давайте сделаем с Россией то, что мы сделали в Европе, когда дали им план Маршалла. Мы победители — давайте их поднимем. Давайте интегрируем их в европейское общество".