Лечение глупости

Печать: Шрифт: Абв Абв Абв
Странник 16 Мая 2011 в 10:15:05
Осенью 1939 года СССР заключил договора о помощи с прибалтийскими странами. Их статус не менялся. Они остались буржуазными и самостоятельными, но на их территории были размещены советские военные базы. Южный берег Финского залива стал более менее защищен. Как ответный жест Советский Союз передал буржуазной Литве большой кусок своей территории вместе с литовской столицей Вильнюсом, тогда - Вильно.

Оставалась проблема северного берега залива. Сталин пригласил финскую делегацию на переговоры, намереваясь их лично вести. Приглашение сделал Молотов 5 октября.

Финны немедленно забряцали оружием и встали на тропу войны. 6 октября финские войска стали выдвигаться на исходные рубежи. 10 октября началась эвакуация жителей из приграничных городов, 11 октября, когда финская делегация прибыла в Москву, была объявлена мобилизация резервистов. До 13 ноября, более месяца Сталин пытался уломать финнов предоставить СССР базу на Ханко.

Бесполезно. Если не считать, что за это время финская сторона демонстративно эвакуировала население приграничных районов, из Хельсинки и довела численность армии до 500 тысяч человек.

Что же тут поделать? Война так война. И 30 ноября Ленинградский военный округ начал укрощать строптивую Финляндию. Дело шло не без трудностей. Время было зимнее, местность очень тяжелая, оборона подготовленная, Красная Армия мало обученная. Но главное, финны - не поляки. Они дрались жестоко и упорно.

Само собой разумеется, что маршал Маннергейм просил финское правительство уступить и не доводить дело до войны, но когда она началась, то руководил войсками умело и решительно. И только к марту 1940 года, когда финская пехота потеряла 3/4 своего состава, финны запросили мира. Ну что же - мир так мир. На Ханко начали создавать военную базу, вместо территории до линии Маннергейма на Карельском перешейке, забрали весь перешеек с городом Випури, ныне Выборгом. Границу почти на всем протяжении двинули вглубь Финляндии. Сталин убитых советских солдат финнам прощать не собирался.

В 1941 году Финляндия опять начала войну и союзника себе подобрала достойного - Гитлера. В 1941, напоминаю, мы просили ее образумиться. Бесполезно. В 1943 году снова предложили мир. В ответ премьер Финляндии заключил с Гитлером личный пакт о том, что не выйдет из войны до полной победы Германии. В 1944 году наши войска пошли в глубь Финляндии, без больших проблем взломав отстроенную линию Маннергейма. Дело запахло жареным. Премьер с его личным обязательством фюреру ушел в отставку, на его место был назначен барон Карл Маннергейм. Он и заключил перемирие. В ходе мирных переговоров Молотов заставил финнов обезоружить немцев на своей территории и обстругал Финляндию со всех сторон. На болота особенно не зарился, взял что получше. Такая тогда у министров иностранных дел СССР выучка была. На севере отобрал область Петсамо с ее запасами никеля, Выборгскую область и прочее. Единственно - вместо 600 млн. долларов контрибуции в пять лет смилостивился на 300 и в шесть лет.

Ну не глупо ли? Предлагали Финляндии мирно увеличить ее территорию. Так нет - почти шесть лет войны, самое большое военное напряжение, убитые, калеки. Во имя чего? Чтобы Финляндия стала меньше, чем до войны?

А давайте представим, что финны были бы нашими союзниками и бились бы с немцами, скажем, в Норвегии. Они ведь показали себя отличными солдатами, да и Маннергейма царь не без заслуг награждал.

В 1945 году Сталин, невзирая на протесты США и Англии, передал Польше огромные территории Германии. И Черчилль, и Рузвельт считали Польшу недостойной, протестовали, и, как сейчас выяснилось, они были правы.

Сталин ошибался, когда считал, что поляки излечились от подлости. Но если бы Финляндия участвовала в войне на нашей стороне, то не исключено, что Сталин бы, одновременно с передачей Польше немецких земель, двинул на запад и нашу границу, дав Калининградской области более надежную опору. Тогда почему не предположить, что он передал бы Финляндии, как союзнице и победительнице Гитлера, Карелию?

Глупая, крайне глупая война. Единственный ее положительный момент - у Финляндии началось просветление в мозгах.

Просветление

После войны на Финляндию опустилась Божья благодать - у пришедших к власти политиков началось просветление в умах. Финляндия стала не просто нейтральной, для СССР она стала дружественно-нейтральной и от этого стала возможно единственным независимым государством мира.

Ведь по большому счету независимость нужна только для того, чтобы никому ничего лишнего не платить, чтобы никто тебя не грабил.

Даже СССР никогда не был вполне независимым, он зависел от своих союзников, он обязан был помогать им. И Финляндии он стал обязан за дружественное расположение, за то, что огромный кусок его нескончаемых границ прикрыло дружественное государство. Он распахнул для Финляндии свой рынок.

Но и Запад не мог оставаться безучастным. Ему никак не улыбалось, чтобы дело зашло еще дальше, чтобы Финляндия вступила в Варшавский договор. Поэтому и Запад распахнул свой рынок.

Сложилась ситуация, при которой два жениха-соперника, отчаявшись жениться, все же продолжают делать крутящей носом невесте подарки в надежде, что она, по крайней мере, не выйдет замуж за соперника.

Численность населения Финляндии не сильно отличается от Швеции или Швейцарии. Но весь мир знает первую по автомобилям "Вольво" и оружию, вторую - по часам и точной механике. Никакого подобного товара финны не делают, у них товар среднего европейского качества. Тем не менее расцвет ее экономики был таков, что в 70-х ее стали называть "европейской Японией".

Это, кстати, не льстит японцам. Они вассалы США и Запада. Им никто преимуществ не дает и они всего достигли за счет высочайшего качества своих товаров и при яростном сопротивлении мирового рынка. Скажем, Франция не могла найти закона, препятствующего продаже у себя японских товаров. Тогда она перенесла единственную таможню для проверки японского экспорта в маленький городок и там несколько французских таможенников, не спеша, распаковывая каждую коробку с телевизором, проверяли дневную норму. Остальные японские товары многие месяцы ждали проверки на складах.

С Финляндией так никто не поступал, а если ее товар был уж очень не высок качеством, то его без проблем забирали советские внешторговые организации.

Это материальный итог действительной независимости, которой обладала Финляндия. Умная женщина, порадуемся за нее. И сегодня, когда наши придурки - бывшие братья - вопят о приеме в НАТО, финны презрительно заявили, что не видят опасности от России. Хотя, объективности ради, финны от развала СССР потеряли очень много, и мы обязаны испытывать к ним чувство признательности за то, что они практически не участвуют в беснующемся в мире антисоветском и антироссийском хоре.

Оно нам надо?

Думаю, что на западных границах нам одной независимой Финляндии больше чем достаточно.

На кой ляд нам надо, чтобы независимыми были прибалты, поляки, чехи, венгры? Ведь за их независимость нам как-то придется платить. У нас что - есть лишние деньги? Пусть вступают в НАТО.

Однако здесь главный вопрос - чисто военный. Остановимся на нем. Судя по тем сведениям, что я имею, военная доктрина Варшавского договора заключалась в следующем. В случае войны ракетные войска и ВМФ наносят атомные удары по США до тех пор, пока те не запросят мира. Захватывать США никто не собирался, сил для этого не было. А вот Европу щадили, ее предполагалось взять сухопутными войсками и заставить смириться. Для Варшавского договора такой план был по силам, но для России, даже для будущей России - независимой, это немыслимо.

Следовательно, в будущей войне мы наступать на НАТО не сможем, отражать сухопутные удары блока нужно будет на своей территории. Думаю, что тут и вариантов нет - жечь ядерными ударами придется и Америку, и Европу. Но надежно мы это сделать не сможем, сколько бы боеголовок ни имели.

Я вспоминаю прочитанные когда-то давно данные об американском компьютерном проигрывании нападения СССР на США.

По условиям игры американцы пропускали ядерный удар 1444 боеголовок, суммарной мощностью 6550 мегатонн.

При внезапном ударе их потери достигали 40% населения и всего прочего. Но если войне предшествовал угрожающий период и они успевали эвакуировать города, то потери сокращались до 6%. А это меньше, чем мы или Германия потеряли в ту войну.

То есть как бы удачно мы ни нанесли ядерный удар по НАТО, ожидать оттуда вражескую сухопутную армию приходится. А у нас на границах нет морей и океанов, как у США. Поэтому полагаю, что нам их придется создать искусственно - полосу радиоактивного, химического и бактериологического заражения, отсекающую нас от НАТО.

Вопрос - где ее создать? У себя? Нежелательно, все же это своя земля и отчуждать ее на тысячелетия не хотелось бы. Значит, в сопредельных странах. Но чем дальше эти страны будут от наших границ, тем труднее будет эту полосу создать - и враг будет перехватывать средства доставки, и полоса будет длиннее.

Опять выбирать практически не из чего. Создавать ее надо по территории Польши, Венгрии, Чехословакии, не исключено, что и по территории прибалтов.

Но если эти страны будут нейтральны, то это свяжет нам руки. А вот если они войдут в НАТО, тогда - они сами этого захотели. Вообще-то это ведь не трудно догадаться, что они пушечное мясо, а их страны - поле боя.

Что касается того, что эти страны усилят НАТО, то это чушь. Во-первых, НАТО и без этого во много раз сильнее России. Во-вторых. Подлецами не усилишься. Сильно нас в ту войну усилил эстонский корпус? Он только попал на фронт, и эстонцы сотнями стали перебегать к фашистам. Пришлось его переформировать в строительный.

А какую военную коалицию в обозримом прошлом усилила Польша или Чехословакия? Не беда, если они "усилят" НАТО.

Единственно, что надо сделать России обязательно - это не признать вступления в НАТО этих стран. Это ведь нарушение ранее заключенных договоров. Построить для США, Англии и Германии "золотой мост". Для чего?

Эти страны двуличны до степени, при которой забывают, что такое подлость. Ради каких-то литовцев, эстонцев или поляков они не пожертвуют ни единым своим солдатом, ни одной жизнью.

И если в будущем у России возникнет необходимость военным путем разобраться с Польшей или Литвой, то надо будет действовать решительно, скажем - бросить пару боеголовок на Варшаву, и западные юристы на основании нашего непризнания вхождения этих стран в НАТО, немедленно подтвердят, что - да, что действительно - Польша не член НАТО по законам и должна разбираться с Россией самостоятельно.

Вопрос этот рассмотрен в принципе, конечно он не так прост, но все же это один из вариантов решения и, как мне видится, не самый плохой или бессмысленный.

Кредит

Сегодня, если посмотреть TV и почитать желтую прессу, то создастся впечатление, что нет ничего желаннее для режимов СНГ, чем западный кредит. Мысль ухватить на халяву деньги становится главной для мерзавцев в правительствах, и отходят на задний план абсолютно все составляющие элементы кредита: когда он берется и зачем; под какие условия; что он представляет собой в экономическом плане; когда и чем он выгоден и кому выгоден.

Это интересные вопросы, и я хотел бы их рассмотреть на примере кредита, который брало наше государство в 1939 г. у фашистской Германии. В момент перестройки про этот кредит "забыли" и стали вспоминать только последовавшие за ним торговые соглашения с Германией, причем так, как будто Гитлер обманул Сталина и тот, накануне войны, по дурости, снабжал Германию стратегическим сырьем.

Правда сегодня, когда уже довольно многим стало понятно, что сотворили со страной подонки-демократы, о Сталине стараются вспоминать реже: не вспоминают уже и о торговле между СССР и Германией накануне войны. Давайте вспомним об этом кредите и об основах кредитования вообще.

Кредиты и внешнеэкономическая деятельность

Кредит - долг и с экономической точки зрения он целесообразен только в крайне вынужденных обстоятельствах, поскольку возвращать его надо с процентами. Такие обстоятельства возникают только тогда, когда резко и срочно не хватает той продукции, что производит страна, когда немедленно нужно к рабочим рукам собственных рабочих подключить рабочие руки рабочих из других стран.

А это случается только во время войны и после нее, когда часть своих рабочих находится в армии и когда часть их погибла в войне, и восстановить хозяйство надо быстро. Кредит - это задействование в своей экономике рабочих рук из других стран.

Других случаев взятия долгосрочных кредитов нет, а если их все же берут, то тех, кто их берет, надо расстреливать, поскольку он разбазаривает на проценты достояние страны и ее народа. Для всех остальных случаев существует международная торговля, в которой используют обычные краткосрочные кредиты - берут в долг на покупки нужных товаров до подхода выручки за свои товары.

Сейчас поют дифирамбы международной торговле и можно даже сказать, кто заказывает эти дифирамбы - международное банковское сообщество, оно на ней наживается.

Но вообще-то, идеальный случай экономики страны - это автаркия, когда страна производит сама все, что потребляет. Идеальный потому, что только в этом случае она ни от кого не зависит, а это значит, что никто не в состоянии заставить эту страну продать продукты труда своих граждан дешевле, чем их цена.

Если страна зависит от международной торговли, то тогда ограбить любую страну достаточно просто.

Пример - СССР. Как только он стал проводить политику "включения в мировой рынок", ему немедленно опустили цены на все экспортные ресурсы: нефть, лес, руды, металлы и т.д. То есть, начали обворовывать граждан СССР, их детей и будущие поколения.

Поэтому так отчаянно боролся за целостность Британской империи У.Черчилль, Британская империя была автаркией.

Поэтому так неистово боролся за "жизненное пространство" Гитлер - это была борьба за автаркию.

А после 1917 г. Запад создал в СССР автаркию автоматически - блокировав СССР от внешнего мира.

Маленькие страны создать автаркию не способны - у них не хватит всех ресурсов. Невозможно, к примеру, обеспечить себя своей сталью, если на территории страны нет залежей железной, марганцевой и хромовой руды. (Сегодня воистину подвиг творит Северная Корея, удерживая что-то подобное автаркии на очень маленьком клочке Земли).

Но для достаточно больших по территории стран автаркия - наиболее разумный способ защиты своего народа от международного ограбления.

Однако полностью замкнуться в себе и большие страны не в состоянии.

Во-первых, не хватит людей, чтобы все отрасли техники и технологии поддерживать на достаточно высоком уровне. Что-то в других странах будет все равно лучше и это лучшее имеет смысл, а иногда жизненно необходимо, покупать в обмен на то, что покупают у тебя.

Во-вторых, нет стран, которые бы расположились по меридиану от полюса до полюса и имели территории земли со всем разнообразием климатов.

Следовательно, всегда будет что-то, что в твоей стране просто невозможно или совершенно невыгодно выращивать, и тогда это нужно покупать за рубежом.

Главный принцип государственной внешней торговли (торговли, защищающей граждан своей страны от разорения) - никогда не покупать за границей то, что производится в достаточном количестве в своей стране. Того, кто закупает, к примеру, куриные окорочка в США в условиях, когда свои птицефабрики остановлены, нужно пустить на корм отечественным курам. Это единственный путь получить хоть какой-то толк от подобных экономистов.

Вот, собственно, и все, что по этому поводу достаточно знать: кредит - это задействование рабочих рук в других странах в помощь собственным рабочим и берется он только в жизненно важных случаях; за рубежом покупается только то, чего сам сделать не можешь, или пока не можешь, и только то, что крайне необходимо.

Политическая обстановка

С момента, когда большевики пришли к власти, они оказались в изоляции: их пытались задушить и, прежде всего, экономически. В тот момент, после мировой и гражданской войны, СССР страшно нуждался в кредитах. Но ему их не давали, своих же товаров для экспорта было очень мало и ввиду разрухи, и ввиду экономической отсталости России. Путей для торговли было очень мало. Первый - золото запасов Империи.

К примеру, в ужасной послевоенной разрухе износился паровозный парк России, а это означало, что если и был в России хлеб, то доставить его к голодающим было нечем. Срочно нужно было получить паровозы. Рядом Швеция, не воевала, не разрушена. Могла дать кредит и на этот кредит построить 1000 паровозов? Могла, но не дала. Паровозы построила, но взяла за них 125 т. золота.

Но и с золотом следовало вести себя осторожно, ведь если выбросить его на рынок в больших количествах, то оно обесценится. (Молотов вспоминал, что к середине 50-х СССР накопил такой запас золота и платины, что даже сведения о нем были строгой государственной тайной: узнай об этом количестве на Западе, и цены на золото и платину резко бы упали).

В помощь золоту выступили различного рода ювелирные и художественные ценности. Сейчас глуповатая часть православных голосит об "ограбленных" большевиками церквях. Эти люди не задумываются о том, что возможно они и на свет появились только потому, что большевики на эти ценности закупили хлеб для их прадедов и не дали прадедам умереть.

К 30-м годам положение стабилизировалось, в СССР появились кое-какие, в основном сырьевые товары, но различного рода ограничения на торговлю с нами на Западе продолжали существовать. Скажем, в начале 30-х годов нашим военным вздумалось купить танк у американского изобретателя Кристи. Этот танк сами американцы для своей армии не купили - он им был не нужен. Но и нам его Кристи продать не мог - с танка сняли башню и оружие и мы купили корпус танка как трактор.

С приходом к власти в Германии в 1933 г. Гитлера с его стремлением обеспечить немцев жизненным пространством за счет России, для СССР отпала Германия как торговый партнер, поставлявший технику и технологию мирового уровня, но не прибавилось новых партнеров на Западе.

Запад стремился задушить коммунизм руками фашистов и практически исключил СССР из участия в мировом политическом процессе. Скажем, СССР был союзником Чехословакии и Франции, но на Мюнхенский сговор, в котором Англия и Франция, предав Чехословакию, отдали ее Гитлеру, СССР даже не позвали.

Когда события, подталкиваемые, как я полагаю, сионистами, стали развиваться стремительно даже для Гитлера и ему потребовалась война с Польшей, настал кратковременный момент в истории, когда Гитлеру стало выгодно улучшить отношения с СССР.

Причем Сталин понимал, что все это временно, но деваться было некуда. Англия, Франция и Польша категорически отказывались заключить с СССР действенное военное соглашение. Они собирались втянуть его в войну с Германией, а сами из нее выйти.

К сентябрю 1939 г. жертвой агрессии намечалась Польша, но последняя не только категорически отказывалась заключить с СССР военный союз, но отказывалась, даже в случае нападения на нее немцев, пропустить по узким коридорам на своей территории войска Красной Армии для боевого соприкосновения с немцами.

Смешно сказать, но имитируя переговоры с СССР, англо-французская делегации высказали мысль, что СССР, в случае войны мог бы воевать с немцами без сухопутных войск, одной авиацией. Но поляки, узнав об этом, категорически отказались предоставить свои аэродромы для наших (в случае войны - союзных Польше) самолетов.

Что оставалось делать советскому правительству? Только одно - попытаться извлечь из этой предсмертной ситуации максимум пользы для будущей войны. И СССР эту пользу извлек.

Когда немцы 15 августа 1939 г. обратились к СССР с предложением заключить пакт о ненападении, т.е. заключить договор, который Гитлер уже имел и с Англией, и с Францией, глава советского правительства В.М.Молотов ответил:

"До последнего времени Советское правительство, учитывая официальные заявления отдельных представителей германского правительства, имевшие нередко недружелюбный и даже враждебный характер в отношении СССР, исходило из того, что германское правительство ищет повода для столкновений с СССР, готовится к этим столкновениям и обосновывает нередко необходимость роста своих вооружений неизбежностью таких столкновений. Мы уже не говорим о том, что германское правительство, используя так называемый антикоминтерновский пакт, стремилось создать и создавало единый фронт ряда государств против СССР, с особой настойчивостью привлекая к этому Японию ...

... Если, однако, теперь германское правительство делает поворот от старой политики в сторону серьезного улучшения политических отношений с СССР, то Советское правительство может только приветствовать такой поворот и готово, со своей стороны, перестроить свою политику в духе ее серьезного улучшения в отношении Германии ...

... Правительство СССР считает, что первым шагом к такому улучшению отношений между СССР и Германией могло бы быть заключение торгово-кредитного соглашения.

Правительство СССР считает, что вторым шагом через короткий срок могло бы быть заключение пакта о ненападении или подтверждение пакта о нейтралитете 1926 г. с одновременным принятием специального протокола о заинтересованности договаривающихся сторон в тех или иных вопросах внешней политики, с тем чтобы последний представлял органическую часть пакта".

Обратите внимание - участие Советского Союза в войне пока не предполагается, а Германия ее вот-вот начнет. Это Германии, посылающей своих рабочих в армию, срочно требуется кредит - участие рабочих рук других стран в укреплении своей обороноспособности.

И было бы логично, если бы Германия просила у СССР кредит, а не наоборот. А здесь Молотов даже не просит, не унижается, не называет Гитлера "другом Адиком", он просто требует выдать кредит СССР, он требует, чтобы немецкие рабочие поучаствовали в укреплении обороноспособности СССР, он прямо указывает, что без этого "первого шага" он вторым заниматься не будет.

Молотов знает, с кем Гитлер собирается воевать и знает, что под игом Польши находятся миллионы украинцев и белорусов, поэтому указывает, что второй шаг, должен сопровождаться "специальным протоколом", не имеющим прямого отношения к германо-советскому пакту о ненападении. Но к теме кредита это, правда, не относится.

Через два дня немцы кредит СССР предоставляют.

Финансовая сторона вопроса

Интересные для нас места кредитного соглашения между СССР и Германией звучат так:

1. Правительство Союза Советских Социалистических Республик сделает распоряжение, чтобы торговое представительство СССР в Германии или же импортные организации СССР передали германским фирмам добавочные заказы на сумму в 200 млн. германских марок.

2. Предмет добавочных заказов составляют исключительно поставки для инвестиционных целей, т.е. преимущественно: устройство фабрик и заводов, установки, оборудование, машины и станки всякого рода, аппаратостроение, оборудование для нефтяной промышленности, оборудование для химической промышленности, изделия электротехнической промышленности, суда, средства передвижения и транспорта, измерительные приборы, оборудование лабораторий.

3. Сюда относятся также обычные запасные части для этих поставок. Далее сюда включаются договоры о технической помощи и о пуске в ход установок, поскольку эти договоры заключены в связи с заказами, выдаваемыми на основании настоящего соглашения...

Германское правительство сообщает, что die Deutshe Golddiskontbank (Германский Золотой Учетный Банк "ДЕГО") обязался перед ним принять на себя финансирование добавочных заказов в сумме 200 млн. германских марок на нижеследующих условиях:

1. Торговое представительство СССР в Германии депонирует у "ДЕГО" векселя. Векселя имеют средний срок в 7 лет и выставляются по каждому заказу отдельно со следующим распределением:

30% суммы заказа - сроком на 6,5 лет,
40% суммы заказа - сроком на 7 лет,
30% суммы заказа - сроком на 7,5 лет.

Векселя выставляются импортными организациями СССР и акцептуются торговым представительством СССР. Векселя выписываются в германских марках и подлежат оплате в Берлине.

2. На основании указанных векселей "ДЕГО" предоставляет торговому представительству и импортным организациям СССР кредит, который будет использован для производства платежей германским фирмам наличными в германских марках. "ДЕГО" не будет требовать от германских фирм-поставщиков никакой ответственности за этот кредит.

3 Проценты по векселям составляют 5% годовых. Торговое представительство уплачивает таковые "ДЕГО" каждые 3 месяца ...

Итак, кредит на 200 млн. марок, который выдается СССР в течении 2-х лет, (120 млн. в первый год) сроком на 7 лет, (векселя должны быть оплачены не через 7 лет, а в течение 7 лет).

К этому кредитному соглашению тоже есть "конфиденциальный протокол" по которому Германское правительство за счет немецких налогоплательщиков обязалось возвращать СССР 0,5% годовых, уплаченных нами "ДЕГО", т.е. этот кредит фактически был дан под 4,5%.

Одновременно было заключено и прямое торговое соглашение (мы продаем товары немцам, а немцы нам), по которому немцы поставляли нам в течение двух лет еще оборудования и материалов на 120 млн. марок. Итого за 2 года немецкие рабочие должны были изготовить для СССР средств укрепления его обороны на общую сумму 320 млн. марок, в первый год - на 180 млн.

В ответ за 2 года СССР должен был поставить товаров на 180 млн. марок, по 90 млн. в год, из которых 60 млн. - в оплату товаров по торговому соглашению и 30 млн. - в оплату процентов по кредиту и частичное погашение самого кредита.

По финансовой части это пока все. Более интересна товарная часть.

Что закупали

Прошу прощения у тех, кому подробности не очень интересны, но они очень важны, поскольку сегодня, похоже, масса граждан просто не догадывается на что еще можно потратить кредит, кроме тампаксов, сникерсов и куриных окорочков. Поскольку и по кредитному соглашению и по торговому часть наименований товаров, закупаемых СССР в Германии, совпадает, то я в скобках буду давать сумму закупок в млн. марок. Итак, "список отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами":

1. Токарные станки для обточки колесных полускатов. Специальные машины для железных дорог. Тяжелые карусельные станки диаметром от 2500 мм. Токарные станки с высотою центров 455 мм и выше, строгальные станки шириной строгания в 2000 мм и выше, кромкострогальные станки, расточные станки с диаметром сверления свыше 100 мм, шлифовальные станки весом свыше 10 тыс. кг, расточные станки с диаметром шпинделя от 155 мм, токарно-лобовые станки с диаметром планшайбы от 1500 мм, протяжные станки весом от 5000 кг, долбежные станки с ходом от 300 мм, станки глубокого сверления с диаметром сверления свыше 100 мм, большие радиально-сверлильные станки с диаметром шпинделя свыше 80 мм.

Прутковые автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Полуавтоматы. Многорезцовые станки. Многошпиндельные автоматы с диаметром прутка свыше 60 мм. Зуборезные станки для шестерен диаметром свыше 1500 мм. Большие гидравлические прессы, фрикционные прессы, кривошипные прессы, разрывные машины, окантовочные прессы, ковочные молоты свыше 5 т.

Машинное оборудование: вальцы, ножницы, гибочные машины, машины для плетения проволоки, отрезные станки и др. (167,0)

2. Краны: мостовые, кузнечные, поворотные, плавучие (5,0).

3. Прокатные станы: проволочные, листовые и для тонкого листового железа (5,0).

4. Компрессоры: воздушные, водородные, газовые и др. (5,1).

5. Установки Линде, различное специальное оборудование для сернокислотных, пороховых и других химических фабрик.

Установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторы Винклера и колонки высокого давления для азота (23,5).

ПРИМЕЧАНИЕ: Поставка установки системы Фишера для получения жидкого горючего из угля, генераторов Винклера и колонок высокого давления для азота начинается в середине 1942 г.

6. Различное электрооборудование: взрывобезопасные моторы, масляные выключатели, трансформаторы (3,3).

7. Оборудование для угольной промышленности: пневматические бурильные молоты, погрузочные машины, транспортеры (0,5).

8. Буксиры мощностью от 100 до 200 л.с., плавучие судоремонтные мастерские, 20 рыболовных траулеров (3,0).

9. Турбины с генераторами от 2,5 до 12 тыс. кВт и дизельные моторы мощностью от 600 до 1200 л.с. (2,0).

10 Локомобили от 350 до 750 л.с. (2,8).

11. Контрольные и измерительные приборы (4,1).

12. Оптические приборы (2,3).

13. Некоторые предметы вооружения (58,4).

14. Дюралюминиевые листы (1,5).

15. Металлы и металлоизделия: нежелезные полуфабрикаты из тяжелого и легкого металла, тонкие листы, стальная проволока, холоднокатаная лента, тонкостенные трубы, латунная лента, качественные стали (14,5).

16. Химические товары, красители и химические полуфабрикаты (4,9).

17. Разные изделия, как-то: печатные машины, двигатели внутреннего сгорания, машины для испытания материалов, арматура, пневматические машины и насосы, заготовочные и строительные машины, бумажные машины, бумагообрабатывающие машины, машины для пищевкусовой промышленности, текстильные машины, машины для обувной и кожевенной промышленности, электроды, запасные части, измерительные приборы и пр. (16,6).

Итого на 320 млн. рейхсмарок.

Что следует добавить к этому списку.

В подавляющем числе закупаемых товаров стоимость собственно сырья (железа, меди, алюминия и т.д.) - мизерно. Основная стоимость - это труд инженеров, техников и рабочих, причем, очень высококвалифицированных.

Подавляющее число товаров несерийное и делается исключительно на заказ. В СССР такое уникальное и высокоточное оборудование называлось "именниковым". Оно имело длительный цикл изготовления и его практически невозможно было использовать нигде, кроме тех предприятий, для кого оно предназначено. В СССР в то время отсутствовали возможности его изготовления.

Практически все, кроме, пожалуй, последних двух пунктов, это либо то, из чего делается оружие, либо то, на чем делается оружие, либо просто оружие.

А теперь о том, что должен был поставить в Германию Советский Союз в течение 2-х лет (в скобках стоимость в млн. марок):

Кормовые хлеба (22,00); жмыхи (8,40); льняное масло (0,60); лес (74,00); платина (2,00); марганцевая руда (3,80); бензин (2,10); газойль (2,10); смазочные масла (5,30); бензол (1,00); парафин (0,65); пакля (3,75); турбоотходы (1,25); хлопок-сырец (12,30); хлопковые отходы (2,50); тряпье для прядения (0,70); лен (1,35); конский волос (1,70); обработанный конский волос (0,30); пиролюзит (1,50); фосфаты (половина в концентратах) (13,00); асбест (1,00); химические и фармацевтические продукты и лекарственные травы (1,60); смолы (0,70); рыбий пузырь (Hausenblasen) (0,12); пух и перо (2,48); щетина (3,60); сырая пушнина (5,60); шкуры для пушно-меховых изделий (3,10); меха (0,90); тополевое и осиновое дерево для производства спичек (1,50). Итого на 180,00 млн. марок.

Обсудим этот список.

Что бросается в глаза сразу - СССР поставлял сырье в издевательски первоначальном его виде. Исключая нефтепродукты и масла, ничто не прошло даже первого передела. Что из земли выкопали или что с курицы упало, перед тем как курицу ощипав, отправить в суп, то и отправили немцам. Ни одной пары немецких рабочих рук немцам не сэкономили.

Вот, скажем, марганец. В то время в СССР два завода (Запорожский и Зестафонский) перерабатывали марганцевую руду в ферромарганец, причем в количествах больших, чем это требовалось черной металлургии СССР. Поскольку именно в это время Берия создал такие запасы ферросплавов (и ферромарганца в том числе), что когда с началом войны Запорожский завод эвакуировали в Новокузнецк, Зестафонский - в Актюбинск, а Никопольский марганец попал в руки немцев, производство стали в СССР не прекратилось. Пока на новых местах заводы отстраивались, а в Казахстане строились марганцевые рудники, металлургия СССР работала на стратегических запасах, созданных под руководством Берия.

Казалось бы СССР мог поставить немцам не марганцевую руду и пиролюзит (богатую руду), а ферромарганец, ведь он дороже. Но нет, дали немцам самим задействовать рабочих и электроэнергию, самим выплавлять ферромарганец.

Второе. Для поставки этих товаров не требуется квалифицированная рабочая сила. Более того, и даже неквалифицированная рабочая сила не всегда отвлекается от работы на СССР. Скажем, более трети поставок - лес. А его в те годы заготавливали зимой крестьяне, которые не имели в этот сезон вообще никакой работы.

Третье. Свойство сырья в отличие от машин и механизмов в том, что цена труда в сырье, как правило, существенно меньше рыночной цены сырья, особенно в хорошую рыночную конъюнктуру военного времени. Скажем, добыть марганцевую руду стоит рубль, а ее цена 10 руб. Рубль - твой труд, а 9 руб. - подарок от Бога этой стране. То есть, ситуация с этим договором такова: немцам для того, чтобы поставить в СССР товаров на 1000 марок требовалось, допустим, 5 высококвалифицированных рабочих, а Советскому Союзу - один и то - неквалифицированный.

В дальнейшем были заключены с Германией еще торговые договора и в них, наши коммерсанты еще более, скажем так, осмелели. Немцам поставлялась под видом железной руды, руда с таким низким содержанием железа, которую сами мы пустить в доменные печи не могли. Немцы вынуждены были ее обогащать. (Они пытались поскандалить по этому поводу, но Сталин их укротил). Далее, мы просто закупали сырье на Дальнем Востоке и перепродавали его немцам.

Уместен вопрос - но ведь немцы из этого сырья делали оружие, которое использовали против нас?

Конечно делали. Но, во-первых, мы гораздо больше делали оружия на поставленном немцами оборудовании, во-вторых, часть нашего же сырья немцы, переработав, пускали на выполнение заказов нам, в-третьих, своими заказами мы мешали им делать оружие для себя. А, что касается сырья, то ведь мы были всего лишь нейтралами по отношению к немцам, а у них были и союзники, и очень дружественные страны, которые поставляли им свое сырье и без нас, и в больших количествах. Уйди мы с немецкого рынка, его бы заполонили Румыния, Венгрия, Болгария, Финляндия, Испания, Литва, Латвия, Эстония, а мы бы сами остались невооруженными и не готовыми к той войне, в которой нам предстояло выстоять.

Ведь всю войну с 1941 г. немцы получали нефть из Румынии и Венгрии, высококачественную железную руду и подшипники из Швеции. Мы им уже ничего не продавали, а у них до 1945 г. практически всего хватало.

Финансовый итог

К сожалению, у меня нет цифр фактического выполнения немцами наших заказов, а это в данном деле очень важно.

Когда покупается что-то, выпускающиеся серийно, скажем, двигатели, дюралюминий, мелкие станки, оружие и т.д., то оплачивают их по получении. Но когда покупается "именниковое" оборудование, которое изготавливается очень долго, то обычно дают аванс и оплачивают этапы изготовления. Если этого не делать, то тогда фирма-исполнитель вынуждена будет сама взять кредит и добавить в цену проценты по нему. В данном случае это было невыгодно, и я уверен, что наши внешнеторговые организации авансировали наши заказы, поэтому формальный баланс по поставкам, т.е. стоимость товаров, пересекших границу с обеих сторон, не в нашу пользу.

К примеру, предположим по какому-то крупному оборудованию, стоящему 10 млн. марок, мы своими поставками проавансировали 9 млн. к началу войны, но оно еще не было полностью готово и, естественно, не было поставлено. Баланс по поставкам получается 9 млн. к 0 млн. не в нашу пользу, но по фактически выполненным работам он 9 к 9. А учитывая, что достаточно много советских дипломатов и внешнеторговых работников к описываемому времени закончили свою карьеру стенкой или лагерями, вряд ли приходится сомневаться в дисциплине внешнеторговцев в Германии, т.е. в том, что баланс по заказам неукоснительно поддерживался.

Можно сказать, что это оборудование все же осталось в Германии. Да, но и немцам его использовать было очень трудно. Вспоминает бывший нарком авиационной промышленности А.И.Шахурин: "На одном из заводов у нас был мощный пресс, с помощью которого изготавливались специальные трубы. Пресс в свое время мы закупили у немецкой фирмы "Гидравлик". И вот лопнул цилиндр, весивший почти 90 т. Такие цилиндры у себя мы тогда не делали. Заказали новый цилиндр немцам ... К началу войны он так и не поступил. Готовый к отправке цилиндр пролежал у них без дела всю войну. После войны мы его нашли. Немцам он оказался ненужным. И пришлось наш треснувший цилиндр много раз сваривать, заваривать. Обошлись, конечно".

Поскольку позднее (11 февраля 1940 г. и 10 января 1941 г.) мы заключили с немцами еще два торговых соглашения, то я дам баланс поставок и по кредиту и по всем этим соглашениям вместе.

СССР на 22 июня 1941 г. поставил в Германию сырья на сумму 637,9 млн. марок, а Германия в СССР поставила оборудования на общую сумму 409,1 млн. марок, в том числе на 81,5 млн. военных заказов.

http://www.reocities.com/CapitolHill/parliament/7231/duel/glava03.htm
Комментарии, по рейтингу, по дате
  Гость 16.05.2011 в 10:39:31   # 122764
Ядерщик есть модератор-тролль, облил грязью своих посетителей, и ему не хватило: ни смелости, ни порядочности принести за это извинения. Я не говорю уже о том, чего у него не хватило признать принадлежность ему, комментов без флага, потому что это его и только его комменты.
Ядерщик - фуфел в фуражке, носящий стринги с надписью Quote:
титус
под юбкой.
Это всё ерунда на фоне непрофессионального подхода к своим обязанностям. И такие люди ведут сайт, какой позор, Интернет - это орудие, неумелое с ним обращение может привести к нежелательным последствиям, понимая это модератор всё же халатно и безответственно относится к своим обязанностям. В связи с чем я буду тролить тут пока ты ядерщик не принесёшь свои извинения поситетелям, необоснованно обосранным тобой и не пообещаешь относиться к своим обязанностям ответственно и профессионально. Если тебе это не знакомо зайди на другие сайты и сравни его с своим титусом, надеюсь разум превзойдёт чувства.
  Гость 16.05.2011 в 10:59:57   # 122771
Гость 16.05.2011 в 10:39:31 #122764
Админ, глупость этого персонажа принимает хронические формы , лечение невозможно. Просьба -просто удаляй этот бред без суда и следствия.
  Гость 16.05.2011 в 11:08:22   # 122775
Гость 16.05.2011 в 10:59:57 #122771
Лучше удалять, чем признать свои действия ошибочными и принести за это извинения, как все вы похожи. Ни стыда, ни совести, ни личного достоинства.
  Shoutbenaht 16.05.2011 в 11:10:52   # 122776
очень позновательно
  332-712 16.05.2011 в 11:34:32   # 122789
булыжник в огород тех, кто кричит о том, что Сталин помогал Гитлеру...
  eric_land 16.05.2011 в 11:37:43   # 122793
Я так много в жизни ни читал, и это не стал читать
  Гость 16.05.2011 в 11:48:51   # 122797
  Гость 16.05.2011 в 11:51:36   # 122802
  332-712 16.05.2011 в 11:55:17   # 122804
Я по ссылкам не гуляю. Есть что сказать - размещайте здесь...
PS. Я не сталинист, я за объективность...
  Гость 16.05.2011 в 11:57:52   # 122808
332-712 16.05.2011 в 11:55:17 #122804
Ну тогда так почитай если глаза есть. Политика дело грязное, и не надо звездеть что коммуняки никуда не вляпывались!

Липецкое подразделение, как явствует из справки УГПУ, являлось ╚концессией немцев, во всех отношениях самостоятельной организацией Рейхсвера╩. В соответствии с протоколом соглашения между Управлением Военно-Воздушных Сил РККА и германской стороной немецкий персонал школы должен был состоять из руководителя школы, летчика-инструктора, помощника летчика-инструктора, двух мастеров, оружейного мастера помощника оружейного мастера и зав. складом, а также шести-семи летчиков-курсантов. Советская сторона представлялась помощником руководителя школы и 20 мастерами для обслуживания аэродрома (14 техников-механиков, два столяра, седельщик, маляр, кузнец и сварщик). Специально оговаривалось, что некоторая часть наших специалистов должна владеть немецким языком. Первым в конце мая 1925 г., в Липецк из Германии прибыл зав. складом со своим штатом. Руководство школы и основная часть немецкого персонала появились во второй половине июня. Первоначально управление авиаотрядом осуществлялось через Нидемейера негласного немецкого военного атташе в Москве. Кадровые вопросы решал Шенк - гражданин СССР, по национальности - немец.

Весь немецкий персонал подбирался в Германии, как отмечено в справке УГПУ, ╚по особым протекциям╩. Так, в 1925 - 1928 гг. отряд был укомплектован ╚исключительно из людей, лично известных руководителю организации - майору Штару╩, то есть летчиков, воевавших в 1914 - 1918 гг. на Западе, ╚боевых комрадов╩. Первый командир Липецкой школы Вальтер Штар (Stahr) в войну возглавлял истребительное соединение на германо-французском фронте. Разумеется, липецкие чекисты постарались собрать максимально подробные сведения об этом человеке. Так, в материалах УГПУ сообщается, что В.Штар - ╚приверженец Гинденбурга, нацист весьма крутого нрава, требователен и беспощаден. К советской власти настроен исключительно враждебно, не может переваривать русских. Кабинетный работник, окружавший себя родственниками, выведший свою прислугу на руководящие должности╩. В то же время приводятся сведения о том, что Штар во время охоты в окрестностях Липецка любит общаться с местными крестьянами. В 1930 г. на смену Штару прибыл Мако Мор - человек несколько более ╚демократичных╩ взглядов, любитель комфорта и завсегдатай казино.

Первоначально в Липецке были организованы штабная группа, школа летчиков-истребителей, истребительная учебная эскадрилья (на Фоккерах D-XIII и нескольких самолетах других типов), а также школа летчиков-наблюдателей с приданной ей учебной эскадрильей на двухместных разведчиках HD-17. В дальнейшем центр реорганизовали, и он состоял из штаба, отрядов истребительного, разведывательного и летных испытаний. В окончательном виде ╚Вифупаст╩ имел шесть отделений. Первое ведало кадровыми вопросами и взаимоотношениями с русской стороной. В 1930 г. его возглавил лейтенант Гано Иоганоон. Он начал свою карьеру в Липецке с первого дня образования немецкого отряда, сначала занимал должность заведующего фотолабораторией. Его заместителем был Генрих Зоман, бывший боевой летчик и профессиональный журналист. 2-е отделение (очевидно, руководящее деятельностью немецкого персонала) возглавил Сигмар Бодье - родственник (по жене) Штара. В справке УГПУ С.Бодье характеризуется как ╚человек исключительной энергии и ума╩. Также любопытна характеристика этого человека, данная сотрудниками УГПУ: ╚По-русски не говорит, но усиленно изучает русский язык. Много пьет, но дома. Читает Ленина. На банкетах первый тост всегда поднимает за Россию. Хороший служака╩.

3-е, медицинское, отделение возглавлял доктор Густав Галлер, врач-гинеколог, общительный человек, любитель охоты, породистых собак и хорошего застолья. Поддерживал знакомство с липецкими врачами и пользовался авторитетом как специалист. 4-е отделение ведало финансовыми вопросами. Его возглавлял Вильгельм Фрич. Командиром истребительной группы был Карл Шенебек - ас первой мировой войны, отличный летчик и опытный офицер. Во главе технической группы первые четыре года находился Герхард Шульте, характеризовавшийся как ╚Один из талантливейших инженеров╩. В дальнейшем его сменил Готфрид Рейденбах - летчик, ранее возглавлявший в Липецке авиаремонтные мастерские (характеризовался УГПУ как ╚аристократ╩ и неплохой администратор, к недостаткам относилось незнание русского языка).
  Гость 16.05.2011 в 12:00:32   # 122811
Quote:
В Липецке обучались будущие асы фашиской Германии Блюмензаат, Гейец, Макрацки, Фосо, Теецманн, Блюме, Рессинг и другие. По мнению немцев, уровень подготовки пилотов, выпушенных в 1929 г., оценивался как ╚хороший╩, 1931 г. - ╚очень хороший╩. Советская сторона рассматривала липецкие курсы, как своеобразный учебный центр, служащий для ознакомления отечественных авиаторов с последними достижениями авиационной техники и методики летной подготовки. В 1926 г. ╚при любезном содействии Красного Воздушного Флота╩ были устроены ╚сравнительные состязательные полеты╩, которые дали ╚весьма ценный опыт╩. Очевидно, речь идет об учебных воздушных боях с советскими истребителями, базировавшимися на липецком аэродроме. Более сильной оказалась немецкая сторона, оснащенная лучшей материальной частью - ╚Фоккерами╩ D-XIII с моторами по 480 л.с. Наши ╚воевали╩ на ╚Фоккерах D-XI с 300-сильными моторами (150 машин закупили в Голландии в 1925 г. при посредничестве Германии якобы для Бразилии, однако пароходы с истребителями прибыли не в Рио-де-Жанейро, а в Ленинград).

Эволюция авиационной техники накладывала свой отпечаток и на программу подготовки летчиков. Так, в 1931 г. были запланированы полеты на отработку высотного перехвата, однако в полном объеме их не провели из-за нехватки жидкого кислорода для кислородных приборов. Выход нашли в организации полетов на высотах 5000 - 6000 м - предельных без специального оборудования. Практиковалась стрельба по буксируемым мишеням-конусам, отработка групповых действий истребителей, бомбометание. Было установлено, что сброс бомб на пикировании дает высокую точность попадания в цель, (результат опытов использовался при создании пикирующих бомбардировщиков - знаменитых Ju-87). В 1926 г. начали работу курсы летчиков-наблюдателей, в 1928 - 1931 гг. выпустили около 100 летнабов для люфтваффе. В конце 1931-го их подготовку вели уже в Германии.

Летчики и летнабы, командируемые в Липецк, в целях конспирации формально ╚увольнялись╩ из рейхсвера и направлялись в Россию как служащие частных фирм. Они добирались до места назначения по фальшивым документам и, как правило, под чужими фамилиями. Доставка снаряжения, авиабомб, пулеметов и моторов осуществлялась по морю из Штеттина (нынешнего Щецина) в Ленинград (часто для маскировки характера перевозимых грузов использовались малые суда каботажного плавания с тщательно подобранными экипажами, за перемещением которых было трудно уследить агентам ╚Антанты╩). Разведывательные германские самолеты из Липецка совершали полеты практически над всем центрально-черноземным районом России. Каких-либо ограничений советской стороной не ставилось. Велась учебная и экспериментальная аэрофотосъемка Воронежа (где немецкие летчики были частыми гостями), Ельца, Острогожска, Грязи, станций Графская и Чугун. Обработка фотоматериалов производилась в лаборатории немецкого отряда.

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/lipetsk/lipetsk.html
  332-712 16.05.2011 в 12:13:22   # 122817
И что? Да, учились, да, был взаимный обмен опытом. Каждая сторона преследовала свои цели. Как говорится, изучали будущего врага. И, если я правильно помню, советские военные тоже в Германию ездили...
  Домовой 16.05.2011 в 12:40:17   # 122831
как вы можете это обсуждать не знаю суть игры Сталина и Гитлера!
  Домовой 16.05.2011 в 12:41:33   # 122832
немцы учились у нас,а наши учились у них!
  Гость 16.05.2011 в 12:46:37   # 122835
мля, какие тут все политиканы и историки, ппц
  Baisal 16.05.2011 в 12:54:03   # 122838
xorowaya stateika, est' poleznye krupicy
  Гость 16.05.2011 в 13:45:29   # 122879
Baisal 16.05.2011 в 12:54:03 #122838
Без обид, хочешь помогу с языковой раскладкой на компе?
  Гость 16.05.2011 в 13:49:56   # 122883
  Гость 16.05.2011 в 13:51:48   # 122885
Quote:
«Если бы пломбированный вагон не проехал в марте 1917 года через Германию, если бы Ленин с группой товарищей и, главное, со своим деянием и авторитетом не прибыл в начале апреля в Петроград, то Октябрьской революции — не вообще, как у нас любят калякать, а той революции, которая произошла 25 октября старого стиля, — не было бы на свете». И далее Троцкий, прекрасно знавший своих товарищей по партии, поясняет: «Авторитетная, руководящая группа большевиков, вернее сказать, целый слой партии, вместо неистово наступательной политики Ленина навязала бы партии политику постольку, поскольку» [3] .
Таким образом, стремясь любой ценой изменить ход событий на полях сражений в свою пользу, военно-политическое руководство Германии по сути вмешалось во внутриполитическую борьбу в России и тем самым фактически поспособствовала большевистскому перевороту. Весьма симптоматично, что в интервью, опубликованном 1 декабря 1917 г. в «Фрайе Прессе», I оберквартирмейстер германского генштаба генерал Э. Людендорф констатировал без обиняков, что большевистская революция в России не случайная удача, а естественный результат германской политики [4]. При всей односторонности подобной трактовки, чрезмерно преувеличивавшей заслуги кайзеровской империи, она, несомненно, высвечивала своего рода прелюдию германо-советских отношений.
Предложение большевистского правительства начать переговоры о мире сразу же оказалось в центре внимания политической жизни в кайзеровской империи. Его почти единодушно поддержали представители самых различных политических ориентации уже в конце ноября 1917 г. [5]. Отношение немцев к новой власти в России в последние месяцы 1917 г. было преимущественно положительным, а в некоторых кругах даже восторженным. Ведь на протяжении лета — осени 1917 г. большевики воспринимались не только как партия мира, но и как партия демократии и парламентаризма, требовавшая созыва Учредительного собрания [6]. Имена Ленина и Троцкого были на слуху: германские либералы и демократы нередко открыто ими восхищались [7]. Однако довольно скоро левые социал-демократы — «независимые» — критически оценили новый российский режим. Уже в декабре 1917 г. в ряде публикаций они затронули вопрос о несовместимости диктатуры пролетариата с развитием демократии в России. Отношение к Советской России менялось в среде немецких левых и леволибералов прежде всего под впечатлением от деяний большевиков (разгон Учредительного собрания, запрещение оппозиционной прессы, гражданская война),
27
  Гость 16.05.2011 в 13:54:30   # 122886
Гость 16.05.2011 в 13:45:29 #122879
Может лучше мне отсосёшь!!!
  Гость 16.05.2011 в 14:56:28   # 122917
Гость 16.05.2011 в 13:54:30 #122886
Ты дососи мой, а я подумаю.
  zhacko 16.05.2011 в 15:09:34   # 122924
остановитесь...
  Гость 16.05.2011 в 15:38:30   # 122935
zhacko 16.05.2011 в 15:09:34 #122924
Если Читатель присосался, он пока не отсосёт, не остановится!
  Гость 16.05.2011 в 19:01:31   # 123035
Гость 16.05.2011 в 15:38:30 #122935
  Гость 17.05.2011 в 00:04:35   # 123069
Quote:
немцы учились у нас,а наши учились у них!
чему от нас немцам учится,? водку жрать...все что мы придумали все дерьмо и не оправдало себя..
  Гость 17.05.2011 в 01:38:50   # 123077
немцы не хуже нас водку жрут если что. а пиво пьют как воду
  Гость 17.05.2011 в 08:20:40   # 123085
<censored>
Добавить сообщение
Чтобы добавлять комментарии зарeгиcтрирyйтeсь